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委員会会議録
質問文書
令和２年９月定例会危機管理くらし環境委員会 質疑・質問
 | 質疑・質問者： | 大石 健司 議員 |
| 質疑・質問日： | 10/05/2020 |
| 会派名： | 無所属 |
○大石（健）委員
一問一答方式です。
本日はお忙しい中本当に来ていただきましてありがとうございます。いろいろ聞きたいことがありまして、先ほどから５番委員の質問に対して冷静沈着に簡潔に分かりやすくお答え頂いているのを見て、ああすごいなと感心した次第であります。
私は６月のこの委員会で、難波副知事はいらっしゃいませんでしたけれども、静岡県が悪者になっているじゃないかと。このままじゃあどんどん大変なことになるよと言いまして、そのときに市川くらし・環境部長がこれからはいろいろ考えますと言ってくれました。実際その後に出される静岡県側からの資料が皆さん方の力によって物すごく丁寧だったり、長かったり、詳しかったりして、興味のある方、そして専門的知識を持っている方にとっては物すごく貴重な資料であり、静岡県の立場は読めば読むほど分かりますし、金曜日の記者クラブでの質疑応答もそれに沿った情報をしっかり出しているおかげで、質問も的を射てかみ合っていたなとは思っております。
先ほど来難波副知事は、大分分かってもらえるようになったとおっしゃっておりますが、これからの対応、マスコミそして県民に進んでいく中で、もっともっと説明しなきゃいけないことも再三おっしゃっておられましたけれども、これから第二弾、第三弾、もっともっと全体的に国中に理解が進むことについて副知事としてどうアクションを取られたいと思っていらっしゃいますか。
○難波副知事
今回の日本記者クラブの説明のときに冒頭で、ＪＲ東海は安全にそして定時に、しかもいいサービスを提供してくださっていて大変すばらしい会社だと思います、私自身ＪＲ東海のサービスについては敬意を持っていますと申し上げました。そのような会社であれば当然環境アセスメントについてもきっちりやられていると思うのが普通です。普通という言い方がよかったかどうかは分かりませんが、そういった考え方もあり得ますといったことを冒頭に申し上げました。
いろんな御意見を頂いていますけれども、やはり根底にはきっとあれほどの会社だから環境影響評価はきっちりやられているに違いないと思っていて、その認識の下にいろんな発言をされているだろうと思います。したがって普通に説明しても、やはり元のところで、いやそうじゃないんじゃないかなとある種そういう目で見られますので、正しい情報発信をしてもそのとおり取っていただけない可能性があると思います。
したがって、断片だけ説明するのではなくて、できるだけ今回のような根底のところも説明し、それからあまり技術的な話じゃなくて一般の方が普通に分かるような、県民の方のほとんどが分かる説明の仕方をする。それが県外の方にも分かっていただける説明になるのではないかと思いますので、できるだけ分かりやすい説明、丁寧な説明を心がけて、それで求められればといいますか、お願いしていろんなところへ行って御説明させていただきたいと思っております。
○大石（健）委員
まさにそこだと思うんです。先ほどおっしゃったように長く丁寧に説明すれば必ず分かってもらえると思うんですけれども、普通の一般国民、一般県民、地域住民は新聞に出ている見出しで判断します。一滴たりともとか、先ほど言いましたようにＪＲは自分の考えを理解させるような説得型になっているというのはやっぱりニュースでは見出しになりますし、冷静な難波副知事がきついことを言うのは珍しいのでそういう記事が取り上げられるわけですよ。
そのような中で、一つ一つの新聞社の方々やテレビとかいろんなところに自分から出て、毎週１項目でもいいから説明したりしてもっと県の考えを――こういった記者会見だと恣意的に編集もされますし短くなるんですけれども――先ほどの県民だよりやいろんなホームページもあると思いますが、分かりづらいことも多いものですから自ら進んで行く。
知事が行くと前置きが長かったり刺激的な言葉を言ってしまうので、副知事として行ってもらうことを私は提案したいのですが、それについてはどう思っていらっしゃいますか。
○難波副知事
今回の県民だよりは、市川くらし・環境部長をはじめみんなで一生懸命頑張ってレイアウトだとか、色合いだとかも含めて非常に気を遣ってやったと思っております。
私自身がいろんなところへ行くのは非常に大事だと思っていますけれども、県の職員全体でそのあたりの説明をしっかりしていくことを心がけてまいりたいと思います。
○大石（健）委員
先週金曜日の記者会見の中で、今どのくらいまで進んでいますか、入り口論でずっと止まっているんじゃないですかとの東京の記者の質問に対して副知事は、水に関していろいろ話合いが進むので50％をちょっと超えてくるんじゃないか、ただ生物多様性については半分はおろかせいぜい20％か30％、そこまでいっているかどうかあやしいとお答えになっています。
本会議の代表質問でも一般質問でも出ていましたけれども、そういう前提条件――ＪＲがちゃんと資料なり説明をしてみんなが納得する状況――でなければ話合いすらできないし、着地点なんてとてもじゃないけど見通せないというのが県の立場だとは思います。
ただ、ほかの都や県がどんどん工事を進めている中で――裁判だったらそれでいいですよ、20％、30％、100％いくまで我々はテーブルには着きません、ちゃんと資料を出してくださいという気持ちは分かりますけれども――どんどん進んでいく都や県がある中で静岡県としてどうするんだと再三いろんな議員が違う聞き方で聞いていると思われます。それについて、生物多様性は20％、30％いかないと言っていますが、いつかは工事が両側からどんどん進んできてしまうと思うんですけれども、やはり静岡県としては資料が提出されるまでは一切認めない、話合いのテーブルにも着かないと強調されたと認識していますが、それでよろしいでしょうか。
○難波副知事
特に生物多様性についてですけれども、正直申しまして私たちは議論を長引かせたいと思っているわけでは全くありませんので、できるだけ早く問題が解決されることを望んでいます。
その点で、例えば生物多様性について言うと、今回地下水位が大きく低下することが出てまいりました。データが出たのは今回ですけれども、我々としても地下水位が大きく低下するから沢の流量が物すごく減少するのは分かっていました。したがってＪＲ東海と一緒にというより県が率先してですけれども、そこの沢までわざわざ行って、この沢を何とかしないと危ないですよねと。流量を計測しないと駄目だし、こんな場所だと流量の計測ができないから、例えば監視カメラをつけて見るとかしないと駄目ですよねと我々から提案しています。
したがって、いろんな面で何か県が意見ばっかり言っている印象を受けられる場面もあるかもしれませんが、こういうことをやらないとうまくいかないので、こういうふうにやってくださいねと、どちらかというと提案的なお話をさせていただいていると思っております。
これからも、問題点の指摘だけではなくて、私たちは事業をする側じゃないので解決策の提案は、やりにくいというかほぼできないんですが、こういう説明をしたら県民に理解をしてもらえるとか、ここが分からないのでこういうところをうまく説明してくださいねといろいろ提案していくことが問題解決の近道だと思っております。そのような意識を持ってＪＲ東海と対話してまいりたいと思っております。
○大石（健）委員
よろしくお願いします。そういう要求を通すことがまず大事だとは思っています。
金曜日の日本記者クラブの会見の中で質問が出て、この平行線状態を打破するために県からルート変更を求めた対案を出さないんですかと東京でも言われていました。
こちらでも言われています。今年３月の危機管理くらし環境委員会での質問の中でも、自民改革会議の当時幹事長だった竹内委員から難波副知事の着地点はルート変更ではないですよねと聞かれて、ルート変更を前提にした対話をしているわけじゃないと、かなりきっぱりおっしゃっています。
ところが、金曜日の日本記者クラブでの質問では、知事からは水が戻せなかったら、あるいは自然環境への影響が回避できなかったら違うことを考えるべきではないかとの話が出ていると。ただルート変更すべきと捉えるんじゃなくて、もしできないならそうなるよねということですよと曖昧な答えをされています。
知事は公式ではないにせよ、いろんなところでこうなったらルート変更しかないんだと発言されているやに聞きます。私も立ち話ですけれども、おしゃべりになっているのを聞いたことがあります。
そうなると、落としどころはまだ見えないし、そんな段階じゃないことは分かりますが、できなかったらそうなるよねといった空気を醸し出しているし、その質問も出ています。改めて東京でも聞かれて、副知事としてその空気が広がっていくことをよかれとするとか、そんなことを考えていませんよと否定されるのか、どっちですか。
○難波副知事
ルート変更すべきといった話は、県からすべきではないことは今回もはっきり申し上げたいと思います。
先日の日本記者クラブでの発言について正確に申し上げますと、その質問は知事からそういう発言もあるがどう思うのかということですので、それはルート変更すべきというところだけを捉えるのではなくて、水への影響を回避できない、自然環境への影響を回避できないのであれば、ルート変更をすべきですので、逆に水への影響を回避し自然環境への影響を回避、低減すればルート変更する必要はないわけですよね。ですからこのままずるずる行くとそういう議論が出てしまいますよ、だから早く水への影響の回避と自然環境への影響の回避をちゃんと早くやるべきではないですかといった意味で申し上げているとその会見のときには話をしました。
私自身もそうだと思っていますので、ルート変更すべきと言っているのではなくて変更しないように早くちゃんと解決しないと駄目でしょうと申し上げていると思っております。
○大石（健）委員
私もそうは取っております。ただ2027年の開通の話は、６月までに決めないと駄目だよ、もうけつかっちんだよといった話だったのが、もう４か月たっているので、我々の認識ではとても間に合わないだろうと世の中の人は分かっていますけれども、結果的にはそれが撤回されていない。まだいつできるか何も示せていない状況にある中で、そこを考えていかなきゃいけないなと個人的には思います。
昨日私は、大井川の河口の吉田町にある広い河川敷のグラウンドゴルフの会場でいろんな方々とお話しして――グラウンドゴルフの大会があったんですが――やはり地域の方々は県としてどのような落としどころを考えているかを一番気にしております。
県の立場としてそれどころじゃない、まだ全然落としどころなんて分からないからＪＲから話を持ってこない以上はこっちは知らないよという態度でお答えせざるを得ないとは思うんですが、やはり今年３月のこの委員会の質問で竹内委員がおっしゃっていたように、最初の頃は我々地元としては少しぐらい水のことで影響があるけれども、ちゃんとした補償と何かあったときの対策と、一番大事なのは富士山静岡空港だよと私の先代も含めてそういった流れで来ていたはずなんですが、知事とＪＲとの感情的な対立論に発展してしまって、それはもう雲散霧消してしまった。
そうなった場合、じゃあどうしたらいいの。静岡県がそう言ったって周りができているじゃないの。誰かが判断しなくちゃいけないけれども、いつまでも条件出せ、資料出せでまた１年、２年時間がたっていくことは非常に困るわけです。
これを質問しても副知事としてはお答えづらいと思いますが、とにかくこの話を前に進めることでバーターだったはずだったと竹内委員もおっしゃって、そのときに副知事は私は聞いておりませんとのことで、竹内委員から当局に確認してくださいと言われているんです。
難波副知事が就任する以前からの流れを受けて、川勝知事の言動の変遷、今はルート変更の話にもなっていますけれども、バーターだった話とか一貫していないところが自民改革会議をはじめ県議会の中でこの話について正当性、説得力、納得できないところが渦巻いている原因の１つではあると思うので、ぜひそれについて御所見を賜りたいと思います。
○難波副知事
メリット、デメリットではいいことはなく、何かいいことがあれば少し悪いところがあっても何とかしましょうというのは一般論ではあるんですけれども、この問題――水についてはメリット、デメリットの問題ではなくて、とにかく水への影響を回避してほしいのが全てだと思います。影響を回避できないわけではないと思いますので、しっかりやっていただきたいということです。
ただ、よく言うゼロリスクですけれども、とにかくリスクをゼロにしてください、どんなことがあっても絶対失敗することなく全部必ず戻してくださいといったことはあり得ないと思います。トンネル工事で何が起きるかは分かりませんので、そういうときは仕方ないですよね、そういうときはあるいは補償とか、それより前にどうしてそういうことが起きたのか原因究明をしっかりした上で必要に応じて補償することが大事だと思っています。
補償が先にあって、補償するから大丈夫だろうではなくて、できるだけ事前に検討して影響を回避して、それで万が一何か起きたときはこういう形で補償しますというのが１つの考え方だと思いますし、県が求めているのは一貫してその考え方に基づいております。
○大石（健）委員
知事が新幹線新駅、地域振興策とバーターだと発言したことがあるが、そのような発言は知らないとおっしゃっていますが、その後確認されましたか。
○難波副知事
バーターという言葉は使っていないと思いますが、新幹線新駅の話は報道では出ております。ただそれについて報道では出ていましたけれども、私たちが知事のいろんな指示を受ける中でそういった指示を受けたことは一度もありません。
まず、そのような事実があったかというと、報道されていますから、その事実は受け止めております。あったと思いますというか、明らかにありました。
それで、行政の中でそういった指示があったかについては、指示はありません。
○大石（健）委員
分かりました。決して今バーターにしろと言っているわけじゃないので皆さんよろしくお願いします。
このリニア問題についてはそれを切り離すと。メリット、デメリット論は、水は命の水だから切り離すと本会議でも再三おっしゃっていました。命に関わる政策は全てそうだとは思うんですが、知事は以前そういう考えも頭の中にあったことを口に出しちゃったのかもしれません。そういった形でいろいろな条件を引き出して、静岡県民が普通は利用しないリニアのトンネルを掘らせるに当たって静岡県の発展のためにいろんなことを考えられ、皆様方と一緒に協議してきたと思うんです。今回それを全部抜きにして、まずは環境だ、水だといったことだけにシフトしちゃったことが、おいおいちょっと言っていることが朝令暮改じゃないかと全国的にだけじゃなくて静岡県の県政の中でも不信感というか、いろんなところで突っ込まれるところだと思うんです。
水の問題に関しては譲れない、その１点だけでいいのでしょうか。
○難波副知事
水の問題についてはそこだけですね。メリット、デメリットの問題ではなくて水への影響を回避する、その１点でしっかり対応を取ることが基本だと思っております。
○大石（健）委員
この問題は大切だと分かりますし、一歩一歩進んでいかなきゃいけないと。ＪＲのやり方では簡単には認めるわけにはいかないとの意識は県議会議員全員一致していると思います。
ただ、いつまでも入り口論で終始していて、毎回質問されることは同じような技術的なこと、ＪＲの態度に対することになったら、何のための議会だ、何のための県だといったことになりますので、もう少しスピード感を持って取り組むために、またこちらも提案することもありますが、御説明を欠かさないでください。
○四本委員長
ここでしばらく休憩します。
再開は11時35分とします。
( 休 憩 )
○四本委員長
休憩前に引き続いて、委員会を再開します。
質問を継続します。
では、発言願います。
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