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委員会会議録
委員会補足文書
平成22年11月産業連携推進特別委員会
| 委員討議の開始、委員討議の終了 【 討議 】 発言日： 11/29/2010 会派名： |
○野澤（洋）委員長
当委員会の当初に予定したスケジュールは、残すところ本日と来年１月12日水曜日に予定しています第６回の２回となりました。前回もお話ししましたが、当委員会の調査事項であります「６次産業の推進及び供給地と消費地が一体となった経済産業構造の構築に関する事項」について、調査結果を提言として報告書にまとめるとともに、本会議で報告することになっています。
本日は前回に引き続きまして、調査報告書の作成に向けて委員の皆さんの議論を深めていき、御意見をちょうだいしていきたいと考えています。午前中の小出氏のお話を踏まえた御意見、またそれ以外のことでももちろん結構ですので、皆さんの御意見を自由に出していただきたいと思います。
事前に委員の皆さんには、調査の要点をまとめた資料を送付させていただきました。提言はあくまでも、委員の皆さんの御意見を取りまとめて作成するものですが、何もなく御議論いただくのも難しいと考えまして、議論のきっかけとなるよう資料を作成しましたので、説明いたします。
資料１は、県外視察の概要です。資料２は、第４回委員会の参考人からの意見聴取及び質疑応答の概要です。この資料にとらわれることなく、どのような提言をするかについて、御意見を自由に御発言していただきたいと思います。
それでは、発言を願います。
○山田委員
特に、きょうの午前中の話でも、やはり大企業ではなくて中小企業に特化した中で、経営、そして起業。また、製品開発、販売支援、そういったものをサポートする産業支援の人材は現実に不足をしているという指摘がありました。やはりそういう部分での人材の養成。そしてそれによって強力な中小企業の支援をしていくことによって、特に静岡県はものづくり県でありますので、企業の活性化と、また、地域経済の活性化につなげていくこと。６次産業の連携という中で、やはり連携をしていくためのコーディネータという人材も必要になってくると思いますので。そういったものを養成をすることが急務であるというふうに思いますので、そういったものを提言の中に入れていただければと思います。以上です。
○野澤（洋）委員長
そのほか。
○阿部（時）委員
今のお話にもちょっと出ているんですけれども、視察へ行ったりしていろいろ聞いてくると、いいものも現実あって、話を聞くと、行政が主体的にやることはほとんど成功してない。結果的に民活を使うと。
きょうは午前中のいろんなお話を伺っていて非常に参考にもなるんですけども。結果は、民間のそういったコーディネートする人のノウハウ、今回も県の観光協会のそういうところから人が来る。そういった立場にいるということは、徐々に今、行政側も民間とのそういった協働をもっともっとしっかりやらんと今は対応できなくなってきているという、その辺を何らかの形で入れていくことがいいと思います。そういった中では、民間活力、民間力というのか、そういったものを産業連携という中で、今まで以上に活用するということ。
そのモデルになるぐらいのをやって現実のそういったものができるまで行けば、この産業連携推進特別委員会の１つの結果が出るのかなと思いますので、その辺をよろしくお願いします。
○櫻町委員
今、山田委員からあった人材という点については、私はこの産業連携特別委員会の調査方針というときにも申し上げたんですけれども。やはり各１、２、３が連携するに当たって、ノウハウをお持ちでないところをつなぐ役目という必要性はずっと感じていましたし。きょうの午前中の小出さんのお話を通じて、なおさらそこを強くしたところですので。今、言った連携のためのコーディネートができる人材の育成という観点で、行政が何ができるのか。
特に私は、小出さんのそういったグループのようなものが各地域に同じような形態ができるのが一番理想かなと思っていますけども。今、県がやっていることはどうしても包括的に現場を見ないままやっているような気がしてならないもんですから。ああいった中小企業に視点を置いた小単位でのコーディネート役ということについて育成すべきだという提言をしたほうがいいというように思います。
もう１つは、有識者の提言をいただいた中で、２人目でしたか。昆さんという方が、農作物を街道で売っている。農協さんにおさめるんじゃなくて、直売所で売ることによって非常に効果が出ているという話をいただいた事例の中で、地産地消という言葉じゃなくて地消地産にすべきだということをいただいたんですね。これはつくる側のお客様に対して選ばれていく努力をしなさいというようなことを言われていたんですけど。産業連携という観点からすると、地元でできたものを地元で消費するということについての必要性を感じていたんですが、逆に一方で、地元に愛されるものをつくらない限り売れないということを、この昆さんの話を聞いて思いましたので。済みません。地産地消という言葉を逆にしてやるべきだということを提言するかどうかというところは。済みません。定かではありませんけども、地産地消、地消地産という言葉を中心として、そのものでつくったものを売っていくというために、各１次、２次、３次が連携していくということを提言したらどうかと思います。以上、２点です。
○吉川委員
昆さんが言った地産地消の逆の地消地産というのは、小出さんの言ったことと同じことですよね。そういうことじゃなくて、ニーズのあるものをつくれと言っているんですよね。昆さんの言ったことは、ニーズのあるものをつくれと。それを地消地産という逆の言い方をしたら、そのことをきょうは全く同じようにニーズのあるものをつくらなきゃならないということですよね。だから、産業連携って、私、先ほども言いましたけども、ことさらに産業連携っていうのは、自活のために何でもやるから、そんなことを行政が「ああせい」「こうせい」なんて言うほどのことがどこまでできるのかということは非常に疑問だし。この前も、自民党の中小企業対策連絡協議会の中でも私は言わせてもらったんですけど。ああいって税金が落ちてくるのを待ってるじゃなくて、まず天はみずから助けるものを助くだから、まず自分たちの自助努力が何よりも大事だよということを私は申し上げて。そういう意味では、委員会として産業連携のあり方について一定の回答を出せと言っても、なかなか私は困難だなと思っているんですけど。また、出しようがないんじゃないのかな。何を一体求めているのかという部分がね。委員長、委員会として。
○野澤（洋）委員長
先ほども出たように、大企業は成果が出ているけれども、むしろ零細中小企業のほうは、独自でやっても、なかなかそこまでの力がないから。ある部分は行政からの支援というか提言とかは必要じゃないかなと。僕はこういうふうに理解していたけどね。だから、何でもかんでも企業だから市場経済の中であんたたちがやればいいんだよというわけにはいかない。
○吉川委員
私が言うのは、果たして行政がそこまでできるのかという話でね。行政にそこまでの仕組みがあるかという部分。
だって現実、さっき小出さんがクラスターなんて言いましたね。あれって余りにもお金ばっかり使っている割に、何の成果も出てないんじゃないかということを彼が指摘していたじゃないですか。我々は税金の使い方の話をするわけですから。いわゆる産業連携に対してどういうふうに税金を使っていくかという話をするわけですから。彼は税金の使い過ぎだということを言っている。そんなことに対して、それを皆さんはどう思っているのかな。彼はさっき税金の取り過ぎだと言ったよね。
○阿部（時）委員
だから結果は、行政だけでやろうとするから金を使わないんだと思います。要するに、緊張感がないでしょう。だから税金の投入をするというより、民活をどうするかという方向に行かないと。範囲がもっと拡大されればあるんです。
○野澤（洋）委員長
ゼロという意味じゃないということだよね。だから富士は4,000万円でこれだけのことをやっているよと。ほかは行政側でやって金を使っていくとどうかなということだと。僕はそういうように思っていたけどね。
○吉川委員
私も切り口はちょっと違うんですけども、もともと税金なんていうのは、いわゆる経済の活性化のためにあると思っていますから。教育行政だって福祉行政だって、結局は税金を使ってやる以上は、みんな経済の活性化ですよ。いかに経済を活性化させるかという方向で使っていくということだから。
○山田委員
今、１番委員もそういうふうなお話をされているんですが。逆に言って、さっきも申し上げたんですが。要は中小企業が、じゃあ自分たちがそういう人材を全部自分たちで育成できるかといったら、大企業と違ってできないというのが先ほどの話にもあったんですけど、現実問題だと思います。例えば、５人、10人でやっている会社がマーケティングのこととか、あるいは経営のこととか。さまざまなことをコーディネートする人材を自分のところで抱えるということはできないという中で、県の役割として、やはりそういうものじゃなくて、それを本当に必要としている人たちが使えるための人材育成をやっぱり主眼として置く。その中で、産業の連携、農業との連携、そういったものをやるために。逆に言うと、その部分に県というのは、自分たちが事業を起こしていくんではなくて、その部分で支えていくというスタンスは必要じゃないかなと私は思います。そういう中での効率的な活用、税金の活用というのには十分資する部分というのは出てくるんじゃないかなと私は思います。
○勝又委員
クラスターですけどね、クラスター自体はぶどうの房です。房から食べてみるとわかるんですけど、一個一個全部はがれちゃうんですよね。それがクラスターの意味なので、結局は連携がされてないんです。いかに行政が、言葉は格好いいですけどね。産学官連携とか言っていますけど、クラスターなので、結局一個一個閉じちゃっていて、全然つながってないよって。でも、それにいろんなところで税金を投資はしているように見えますけども、実際にはそこにお金を非常に使っているだけだという、そういう話だと思うんですね。
今回の話では、小出さんが言っているのは、私もそう思うんですけど、県が支援をするんであれば民間に出せということですね。ですから、さっき私が言ったのは、しずおか産業創造機構が何で機能しないかというと、財団法人でずっとやっているんですけども、出資して、結局、理論上で、現場で動いてないんですね。実際にはそこのところにお金を出して基金をつくって、補助金か何かで各市町からとか企業から出しているだけなので、そういうふうなので機能しなくなってしまっています。
そういう意味の中では、今、山田委員がおっしゃったように、民間に対して人材の育成とか支援ということだけを県がやるべきだと。そういうふうな逆に言えば提言というふうに持っていったほうがいいんじゃないかなというふうに私は思います。
ですから逆に言えば、農業があって、２次の加工、３次の販売というふうにあるんですけど。それ自体、行政って結構縦割りですから、農業部門があって、それで商業の部門があって。次は工業と、また、販売のほうは商業ということで、農業、工業、商業がそれぞれ縦割りなんですよね。県は特にそうだと思います。国もそうですけど、それを連携させるための６次産業ということで。委員会としては、とにかく民間にそういうふうなコーディネートをしっかりやるようにというふうな提言といいますか。そのためにはちゃんとしたコーディネートができる人を育てることと、そういう人をちゃんと民間を使って配置しろというような提言が必要じゃないかなというふうに思います。以上です。
○中沢委員
みんなと言っていることが違う方向かもしれませんが。例えばさっきの午前中の方も富士が4,000万円出すって言わなかったら、独立したのかなというのはすごく感じているところがあって。富士が4,000万円出すから、この受託事業を受けてくれよということでやったんじゃないかなということを考えると、行政がやれることというのは、やっぱり金を出すことなんじゃないかなという気が非常にしています。
例えば、人材育成というのももちろん大事だと思うんですけど、金を出した先で人材育成をさせたほうがよっぽど早いんだろうなという。さっきの方を行政を育てようといったって育てられないけど、彼は独自の人生観の中でそれをつくったんだろうし。4,000万円出すからということがあったんで独立できたんだろうし。そういう話がなければ、多分、いまだに静銀にいて、出向に行っているだけだという話だろうし。そうすると人材育成もそうなんですけども。産学連携もそうなんですけど、行政がやれることは高々知れているというか、非常におこがましい話なんじゃないかなと。とどのつまりは金を出すことだろうという、その金の出し方の研究というか。要するに、こういう金を出すからこういう人を育ててくださいよとか。金を出すからこういう新規ビジネスをやってくださいよみたいな。そういうことなんじゃないかなという気がするんですけどね。
あの人を見ていて思うのは、4,000万円があったからやったんだろうという、非常に失礼な言い方かもしれませんけど。ということは4000万円がないとできないということでしょう。
○勝又委員
そのとおりです。私が言ったことはそういうことです。全く同意見です。
○吉川委員
行政というのはもともとそういうことだから。政策なり施策には必ずお金の裏づけがあるから、税金の使い方の話を我々はしているだけの話だから。民主党と自民党が税金の使い方の話をお互いにしているだけの話だから。早く言えば国会で、どういうふうに税金を使ったらいいかという。だから、産業連携に向けてどういう使い方をするかという話でしょう。お金の。
○大石（哲）委員
私もちょっと結論が自分の中でグルグル回っちゃっていて。また皆さんのお話を聞いていて、なるほどなと逆に勉強もさせてもらっています。
それで先ほどの小出さんの午前中のお話で、非常に示唆に富んだことですが、要は、ビジネスサポートなんですよね。だから、ちょっと私、お茶のことを聞いても、お茶屋さんの業務改善には強力なサポートができるけど、それじゃ茶業界全体のということになれば、私は専門家じゃないよと。
10番委員の吉川先生が、販売、売り込みということについてコーディネートはできるけど、消費の拡大、そうしたものの裏づけがあって初めて経済というのは成り立つわけだからということについては、財政は素人だからというようなお言葉があったもんですから。そういう面では彼の限界というか、もちろん日本銀行の総裁でもないし、大蔵大臣でもないわけですから。それは限られた状況の中ですばらしい活躍をされているなというふうに思いました。それで１つ、きのうお寿司屋さんのチェーン化で物すごい大量生産で、機械も導入して合理化をやって、物すごく売り上げを上げている。それで品質にこだわって、100円寿司だけど、単なる粗製乱造じゃなくて、お米も、それからネタも一流のものを持ってきて、いかに新鮮なものを直接届けるかということでやっているというのをたまたまチャンネルをやっていたら出てきたわけですよね。
その寿司屋の問題は寿司屋の問題として。うちのほうの田舎にも、地域の異業種交流のゾーンというのがあったわけですよね。そういうところには、八百屋あり、お菓子屋あり、自分の家でまんじゅうをつくっていたところが、小さい100戸ぐらいの町内で３軒ぐらいあったんですよね。酒屋の醸造元もあったりして、田舎なりにそういった１つの商業都市を構成していたんですけど。今はこういう広域時代、それからスピード時代になってきて、広域化になってきたもんですから。どんどん二分化されていって、いわゆる板前さんが、いらっしゃいというような寿司屋がなくなってくる。
一方では、全国チェーンで物すごく大量で、家族ぐるみで、家でつくるより安いからそっちへ行くというような。それが八百屋という言葉さえ子供は知らなくなってきている。だから、コンビニ、スーパー、また、大量量販店。そういうふうに二分化していく中で、中小企業はどういうところで生き残っていくのかなということを考えると、物すごく自分たちも悩んじゃって。だからものづくり県で、さっき言ったような司技研のように、絶対的な技術を持っていて、大企業が恐竜のようなじゃありませんけど、立ち回れない部分を補って支えていくか。そういうこと以外、例えば食品の消費とか衣類とかというような世界では、中国で大量生産したのをユニクロというのはそういうブランドで変えて。何かの書き込みを見ていたら、柳井さんでしたか、あの方は３億円。高いか安いかという話で、中国のものを日本人をだまして安く売っていて３億円も儲けている。おかしいっていう書き込みまであったぐらいなもんですから。そういう中で、こういう島国日本、それで１億をもうじき切る。ほとんど消費者は高齢者になってきている。そういう中で、そういう人を相手に１、２、３、６次産業、企業連携と言って中小企業に葉っぱかけても、どのぐらいそういう現実の中で立ち向かっていけるか、立ち残れるか。生き残れるか。
それにもってきて、これは国の経済政策、財政政策、金融の問題を含めて。だから、そういうパイがだんだんだんだん縮まってきているような気もするもんだから。そういうふうに考えると、我々がむきになって産業連携と言っているけど、その産業というものも含めて難しい問題だなというのを考えちゃって、提言することはありません。意見です。
○安間委員
いろいろやらせてもらうと余計に難しいんだなというのは、自分もそういう考えというか、そういうふうに思っているんですが。それでも県としてやれることはやらないかんということの中では、私は具体的に中小企業支援条例のもっと具体化したようなやつをつくるべきだ。それでなきゃ、今までこういう条例というのは、大体主観的なような中身だけでやってきちゃっているという部分があるわけでありますから。きょうのさっきの中沢委員が言った4000万円の話じゃないけども、そういう具体的にボンと任せちゃう。
産業創造機構も、言ってみると県も、このままじゃというのでああいうものをつくって、それでそこへ委託をしているわけでありますが。やっぱりあれは県からの委託のお金だけでやっているもんだから、どうしても親方日の丸になっている。
いろいろ聞いてみると、産業創造機構もやらなあかんということでやっているわけですが、自分らはやっぱり人材がないもんだから、また委託を出しているわけだね。外部のコーディネータを呼んだりというようなことで。それをもっと具体化するような格好で、民間にまるっきり任せるというような、そういう中小企業の支援条例。そういうものでやっていければ。きょうの小出さんじゃないけど、民間のノウハウの中で、頑張れば自分たちももうかるという、そういうものを育てないと。吉川委員が言うように、親方日の丸でやっているので、自分らはそんなに給料に関係しないもんだから、やっぱり真剣さが違うと思うんだよね。そこまでもっていかないと、やっぱりもたないかなと。
そして、これがなぜ反対に必要かということになってくると。さっき言いましたけど、世界的な競争になっている国家資本主義という格好の中で、韓国なんかは国を挙げて企業を守って、外でもうけさせている。県とすると。県がそういうところを守って、それで育てていくという、そういうところまでいかないと、この競争に勝てないかなと。これだけいろいろ競争が激しくなって、今までは割とエリアも狭かったもんだから、何とかかんとかやっていっているんだろうけど。今、大きな手法にとてもそういうことでは立ち向かえないということになると、そこまでもっていかないと、僕は具体的な応援にならないかなというふうに思いますので。そういう中で、具体的なものを当局に勉強していただいて、そういうことをぜひ提言のような格好で入れていただきたいなと思います。
○大池委員
産業間の連携をさせて、１つの産業でずっと生計を立ててきた、なりわいをなしてきたところが、異次元のそういうゾーンに踏み込んでいけるという１つのきっかけをつくっていただくような、そういう仕組みというのは、なかなか民間だけではできないわけですから。まさしくきょう御説明があったような、官がどこかで仕掛けをして、そういうところがお手伝いをしていくというようなものが必要ですよね。
昔から異業種連携なんて各地でやっていますけど、なかなかうまくいかない例がある中で。視察等をさせていただいて全国を見ると、なかなか頑張っているところもあるというのもわかった中で。行政が手を出すところではないのかもしれないけど、そこの仲人役とか情報を入れるというところに特化するものは、行政が今からも力を出していくべきところだなと私はそう思いますね。
そこで一番問題になってくるのは、人材の話も出てくるんでしょうけれど。そのお金の使い道に対しての濃淡ですけども、まさしく行政がコントロールしていけばいいよなって、今はそういう提言をすべきであると思います。
なおかつ、もう１点、今、本県は条例を出す準備をしていますけども。ものづくり条例の準備をしているんですけど、その中身はまさしく産業連携ものづくり、もの使いとかって、異業種間での連携を頭に置いた条例を、今、用意をして、なおかつ、その条例を成立させるために次の議会討議が出てくるわけですので。そこの発想とある程度、特別委員会で我々が１年間やったことを多少はリンクしていかないといけないなというところもあるでしょう。
実は僕、産業委員会に入っていますけれど、あすの委員会で、その条例の骨子がほぼ決まったもんですから説明を受けるということも聞いておりますので。一度、そのものづくり条例、本県のその考え方も委員会として聞いて、１年間の勉強したことをどう組み込んでいくのかということもやらなければいけないのかなと。その連携をとった中で、またやっていかなければいけないのかなというのは思っているところです。以上です。
○込山委員
３番委員からお話があった創造機構ですね。これだったら一番平和になっているのかなと、こんなことを今、私、感じております。
実際、県がやるべき仕事を下請に出して、下請にお金を流して、その報告を受けて県が議会なり外にアピールしていくと。この辺を一回きちっと整理した上でないと、お金を流すにも、しっかりと末端に血液が行くように、このことを注意して、いろいろな施策に対して事業を打つべきだろうなと。こんな思いをいたしておりますし。また今、大池委員がおっしゃったようなものづくり条例にしても、結局また創造機構が入ってしまうと、なおさらそれが肥大化しちゃって。県が結局、逃げ道をつくるだけと、こんなふうに感じておりますので。今回の６次産業の特別委員会でいろいろ勉強させていただきましたけど、この根底には農工商連携という国がつくった法律があろうかと思います。これらも含めて、もう一度、県のあるべき姿を再考して、見直して、新しい事業に進んでいただきたいと。提言じゃございません。意見だけ申し上げさせていただきます。
○大石（哲）委員
先ほど10番委員がおっしゃったように、我が党のほうで中小企業対策連絡会をやったとき、県の商工連とか商工会議所連合会の人たちのいろいろな話の中で、今は雇用なんだということを言われていて。ところがきょうのお話にもありましたように、一部上場企業へ入りたい人の中で内定が決まった人が50％とか55％とかいうことであって、中小企業にも目もくれない。
一方では、今、県も力を入れていますけど、中小企業に対して魅力を学生にもわかってもらうための。それでまた現実にそういうところへ非常に技術の高いものを持ったところへ就職した人が、やりがいのある立場を若い人でやっていて、すごいすばらしい活躍をされているというのも、映像でそれはテレビで紹介していましたけど。その中で、やっぱり教育の内容と制度、普通高校へ行けば、みんな大学へ行くための指導はするけど、大学を出た後の指導はしない。
それから、私は古いもんであれですけど、私らのころは、高校へ行く人は30％いませんでした。あとは実業についている。また専門学校へ行く。それから高校を出た人の職場は、国鉄とか電電公社とか、それから駿河銀行とか静岡銀行とか信用金庫とかでした。女の子は、中卒はみんな名古屋、中京方面への紡績会社とか、それから家庭内労働をする人もいましたし。それから男の子ですと職人になって、でっちに入るとかというようなことで。今、言う外国人が分担しているような分野の職業、就職は全部日本人がカバーしたから100％だったわけで。だから日本の社会構造自体がそうなってきて先進国化しちゃって、汚い、きつい、危険は好まれないというか、視野にないというような状況ですので。本当にものづくり県と中小企業を育成していく魅力ある企業としての位置づけを認めるんだったら、この教育の分野にちょっと踏み込んだ提言をしてもいいのかなと。それは具体的にどうかということは、もちろん高専もあります。高校に工業科もあるんですけれども。その人たちがかつてこの国を担っていた職工さんとかいう部門へ行くかというと、そうじゃないもんですから、そういうものにふれないと。この国の構造について、産業面だけとか消費面だけでは断定できないものがあるんじゃないかなと思って。雇用を中心に少し教育問題をどこかで正副委員長さんの卓見の中で１行でも触れてもらうとありがたいなというふうに思います。
○野澤（洋）委員長
例えば、今、実業高校統廃合じゃん。だから、職人なんかもほとんど仕事が減っているんだけども、後継者問題でも、親は職人をつがせないでほかへやっちゃうんですね。まず、そこをどうするかというのはね。
○大石（哲）委員
それは実際、農業もそうなんです。もうからないもんね。
○安間委員長
こんな苦労しんでやらんでもいいでと言う。そういうふうについ言うもんだから。
○大石（哲）委員
卵が先か鶏が先かの問題にもなるだけど。
○込山委員
私、県の監査で県内の各農業学校を回らしてもらったんですけどね、半分以上は大学進学希望者で、そういう教育支援ですね、学校が。
聞きましたらね、要するに推薦入学があって、静農なんかは北大まで行った方がいましたよと聞きましたら、北大へ推薦入学で、そういうことで、やっぱり高校の教育もちょっと今おっしゃるとおり、向きがずれているんじゃないかなと、そんなことを感じています。
○大石（哲）委員
だから今、安間先生が言われるように。もうかれば、またそれだけの収入があれば、当然、そのほうがいいという選択肢も出てくわけですので。一概に教育の面からばっかり突っ込むのはおかしいというか、一面的になる可能性があると思うんですけどね。
○野澤（洋）委員長
僕も職人ともつき合いが多いんだけども、大工さんなんかもサラリーマンになっちゃっているよね。ハウスメーカーの。
○大石（哲）委員
大工の棟梁なんていうのは、社会的地位もあったんですよ。田舎のほうじゃ。今はないわな。
○野澤（洋）委員長
逆に大石さんは先輩、大先輩で。ちょっと人口が減っているのは事実だけど、日本の国は移民政策というのはないのかね。ヨーロッパへ行くとね、移民を来させ、スウェーデンなんかにみんな移民しているじゃないですか。ベトナム人を。日本の適正規模の人員というのが、いわゆる産業の分野から考えて、どれぐらいがいいのかね。
○大石（哲）委員
それが単一民族の悩ましいところなんです。逆に。中国あたりは、自分の国で間に合ってるもんでね。
○吉川委員
日本は単一民族だから異文化に弱いんですよ。
○大石（哲）委員
適正人口。昔、水野成夫という元産経新聞社長の人が言うには、マスメディアを発達させるための最低人口は１億人って言ったよね。商品を開発する場合でも１億人って言っていました。だけど、その１億人も、若い人を含めて１億人ならいいけど、今は僕らもその１億を担っている。だから今は出版界でも何でも、みんな年寄りを対象にしているじゃないですか。本が。売れる本はみんなそうですよ。雑誌なんかもね。
○櫻町委員
産業連携ということで、最終的に何を目指すのかとずっと考えていたんですけど、いろんな方々の御意見があって。例えば大石さんがおっしゃった雇用の拡大とか、それからアンバランスだった後継者問題とか。あと売り上げがふえればなりわいができて生活できるから、また挑戦するだとかいろいろ出てきます。それはそれで最終的な姿は連携することによって、こういう方向に行くべきですという提言がまず必要じゃないかなと思うのが１つと。もう１つは、違う組み合わせによって新たな産業が生まれるんじゃないかという可能性があるんじゃないかと思っていまして。もともとの産業連携推進特別委員会の趣旨のところに、新産業を起こすみたいな表現もあるもんですから、じゃあ何をこうやると何ができるという答えは私が提言できるわけじゃないんですけど、県がコントロール役をやることで違う分野の人たちを会わせると、こういう新しい違う産業が生まれますよと。そのコーディネート役をぜひやってくださいねというような提言も必要じゃないかなと思って、いろんな方々の意見を聞いていました。
あと中沢さんがおっしゃったお金の使い方っていうのは全くそのとおりで。私も込山さんがおっしゃるとおり、産業機構丸投げの今の県の姿勢は間違っていると思うんですね。今、言ったように、新産業を発掘できそうな人たちにお金を入れるとか。今、小出さんが言ってくださったように、中小企業の底上げを図るためにお金を入れるとかという、お金の投資の仕方について県が資金を発動するという必要性を思っています。それもぜひ研究していただければと思います。以上です。
○安間委員
中小企業の支援条例というのは、行政がどうしても公平性ということをまずさきに言われるもんだから、特定の民間に出すとは何だっていう話になって、それ以上、踏み込めないんだけど。そういうのを踏み込めるだけの条例にしていかないと、お金を幾らやったって生きてこないんだよね。そこにネックがあると思うんです。やっぱりそこまで持っていけば自然にそれぐらいの活力はあると思うんです。日本人の本質としていろんな今までの蓄積もあるし。それをいかに踏み込めるかだと思うんだよね。
僕も現実に、３つ、４つ。県のほうに、今、産業連携でいろいろやっているのを提言しても、結局、省令がばかうるさい。面倒くさいだとか、そういうところでぽしゃになっちゃっているか、躊躇しちゃっているか。当局も、提案自体はいい提言だから、もう２回か３回出してみてよ、そうすれば何とかなるかもしれないからとか。そういうのが多いんだよね。そこにやっぱり公平性で、行政というのはやるもんだから、それはそれでそういうこともしっかり守らないかんし。変な使い方を悪用する人間も出てくるもんだから、そこに課題というか問題があるわけだけど。担当としてみれば、そういうものが出てくれば、おまえは何でそんなことをやったんだと言って当然たたかれるもんだから、つい後ろ向きのそういうあれになっちゃうんだけど。それを乗り越えられるような条例というか、制度。
○野澤（洋）委員長
例えば、３番委員のほうで、委員の経験の中で数年ギョウザをもとにしてやったのをノウハウにしながら。例えば県として何か具体的な提言というのはないですか。
○勝又委員
１つあげられるのは、まず農地法と農振法の関係なんですよね。６次産業というのは、まず１次から２次をやって３次をというように持っていくんですけど。本来であれば、これは特区でもできると思うんです。先ほどあった中小企業の支援条例もいいんですけど、特区の中で農振地域でも、例えばそういうふうな計画に基づいてやるんであれば、承認されればできる。例えば作業所ができたりとか販売所ができたりとかというふうなことも特区でやるとか。そうすれば逆に言えば、産地と２次、３次までが一体的にそのエリアでできるとかいうような特区なりを定めるとかいうのも提言としては有効じゃないかと思いますけどね。
○吉川委員
それの関連なんですけど、結局、規制緩和で踏み込むということだな。早く言えばね。規制法を緩和するところまで踏み込んでいかないと、産業連携が連携とれないところがあるということでしょう。そこまで踏み込むといって提言にしていったほうが。言葉の中にね、規制も緩和していかなければもう一歩進めないといったような。だから農振法とか農地法のほうから、まさしくそう思うでしょう。
これをこの前、昆さんに聞いたけどね。農業の規制緩和はどうだってね。農業はそれほど規制緩和ということは、ほかの産業に比べれば規制は少ないほうだといったような、そんなような言い方をしたのかな。
○勝又委員
というか、かなり曖昧な部分があって。
○野澤（洋）委員長
農振、地域でもすぐ解除しちゃうじゃん。
○吉川委員
そこを解除するところだって。具体的な計画の問題で。
○野澤（洋）委員長
困るよね。農業政策がこんな。
○吉川委員
だけどそれをしていかないと、規制を緩和していかないと。よく産業連携ってなかなかいかないんじゃないの。
○安間委員
全体で連帯して緩和していかないと、しっちゃかめっちゃかになっていく可能性がある。
○勝又委員
とっているところはあるんですよ。農振法って物すごくきついもんですから、特区でやっていくしかないと思うんです。
○込山委員
特区でできるの。
○勝又委員
やっているところはあると思います。
○込山委員
特区も県下全部かぶせられるのかな。
○勝又委員
そういうやつもありますしね、本来。今、来ているやつは。
○吉川委員
自民党政権のころだな、特区の制度は。今は民主党で出てこない、特区なんて話はね。
○勝又委員
今、言っているのはもっとでかい特区なんですよ。今、４つほど静岡県も出していますけど、もっとでかい意味での特区ですね。どぶろく特区みたいのじゃなくて、もっと県全体としてを特区にしてしまうみたいなやつが出ている。逆に言えば、そういう特区をとったほうがいいんじゃないかと思うんですね。
今まではこのエリアを特区として定めるとかってやっているんですけど。今は静岡県でもこの前、４つほど挙げているやつは、静岡県全体とか、あと東部地域とか、ファルマバレーとかありましたよね。ああいうふうなものはまた別ですよね。もうちょっとエリアを拡大した特区で、今、考えていますので。
○安間委員
磐田市なんかは特区に電気自動車なんかを申請してあるだろう。ことしいっぱいまでに認可されるかどうかで。それは電気自動車なんだもんで、農業連携のほうはちょっと入ってないと思うけどさ。
○大石（哲）委員
ここは県議会の特別委員会なもんで、もちろん県内産業とか、この振興のためにこういう議論をするのはもちろんだと思うんですけども。私は思うんだけど。今まで参考人を呼んでいただいて、非常になるほどなと参考になったのは、最初の伊豆の体験型の観光です。やっぱり違う従来の観光客という概念を飛び越えて、また地域の持ついろんな１次、２次産業の持つ自分たちでわからない魅力というのを発信して、そういう交流を図る。それが利益につながるってすばらしいなと思ったし。きょうの方もちょっとはりきり過ぎているようで、それにしてもやっぱりこういうコーディネートする人が各地域ごとに、あるいは大きな市の各部署にいれば、それなりに発想的に違ってくるかなと。言うならば、一生かけていただける役目としては有能なことだなというふうに思いました。
それで、ただ地産地消っていうと、じゃあ富士なら富士でとれるものは富士で食べましょう。牧之原のものは牧之原で食べましょうと。そうなってくると、入札は地元の業者っていうのと同じで、パイが小さくなっちゃう。それで結局、みんな地域主義がはびこっちゃって。消費者というような全国あるいは全世界という発想からいくと、こういう傾向はいいのかなというのが、それはもちろんそこの首長、議員にしてみれば思うんですよね。
それでちょっと違う発想ですが、静岡新聞にもそういう意見が出ていましたが、今度のＴＰＰについて知事さんが、基本的には私は賛成だと。こういう形で環太平洋が進めていくんだ。静岡県は決して市場開放になっても負けるような県じゃないよと。これはまさにおっしゃるとおりで、それだけの自負を持って、そのためにふじのくにづくりをやっていくという意味だと僕は理解するんですけども。ただ、そういう知事さんが47都道府県全部にいた場合に、国策としてのＴＰＰはどうなのかなということになると、またこれは別問題で。
じゃあ静岡県さえよければ日本はどうなってもいいよという問題ではないと思うんで、そういうことを考えると、消費対象を含めて、我々が連携してこの産業連携を進めていくということに対する提言の行き着く先がどういうものなのかな。静岡県がよければいいのかなと思ったり。やっぱりこの国の企業のあり方とか、さっきいろんなことを言いましたけど。雇用のあり方とか教育のあり方とか、そういうことまで及んで考えると、なかなか難しい。提言をするにしても難しいなというふうに自分は思ったんです。
それでこの間、中国へ行かせていただいたとき、ドライブインの片隅で並んでいたら、ラケットのような形のものを振っている人がいたので。見たら、あれはカとかブヨとかそういうのを一瞬にして電流を流してやる。あれは実は牧之原市の企業が向こうで開発したんです。それでボタンを押すことによって何千ボルトもの電流があの動線の中を走る。なのでこうやってやると、さわったらみんな死んじゃって。人間もしびれるくらい。だけどラケット型になっているので、人間が触れるというのが余りないように工夫してあるんですね。それは矢崎総業の下請をしている会社の社長がアイデアマンで。ところが日本で売り出したら１個も売れないと。こんなことをやらなくたって、ベープとかシュッとやればいいわけですね。
ところが地方とかは広いから、虫がとぐろを巻いているわけです。だから、そういうところは一網打尽です。だからそういう現実を見たりすると、こういうところに販路があるのかなと思ったり、もしかしたらそれを向こうの連中がまねてつくっているのかもしれない。だから、需要と供給とか消費というのは難しい問題だなと思うんですが。
○野澤（洋）委員長
当面は静岡県の中の産業連携でいいんじゃないですかね。それが成功して将来的に全国的に広がっていくということで。
○大石（哲）委員
いいけど、ちょっとそういうふうに思うと。
○野澤（洋）委員長
それは突き詰めていくとね。
○吉川委員
そうじゃない。それぞれの県が頑張れば国家の繁栄につながってくるし、それぞれの市町が頑張れば県の繁栄につながってくるということだと私は思いますよ。
○大石（哲）委員
それは先生にお任せする。
○勝又委員
さっきの視点の中であるのは、創業だといっていたんですが。１つ大きいのは、モロヘイヤという特産があるんです。最盛期の売り上げの半分以下に落っこっちゃいましたね。もともとギョウザの消費量が多いということがあって、皮にモロヘイヤを粉にしてまぜて、小麦粉をまぜたら非常に色も鮮やかになったし、粘りもあった。水ギョウザにしても、焼いて食べてもいい。水ギョウザにすると崩れちゃうんですけど、崩れないで粘り気があるもんですから、すばらしい。モロヘイヤって結構、抵抗感があるんですけど、嫌いな人もうんと多いんですよね。どちらかというと。皮にしてゆでることによって、逆に、モロヘイヤの味がなくなるという効果がありまして、食べて何も言わないとモロヘイヤが入っているってわからないという。そういうことで健康食品としてということで、結構、今、東京のほうに出しています。そんなことで一番大きいのは、生産物の製品出荷を上げてあげるということが６次産業の中では一番大きくて。あともう１つは、耕作放棄地の問題ですね。この解消に６次産業が役立つということでね。
今、考えているのが、富士山に近いほうで花いっぱい運動もやっているんですけど。表のほうは花を植えて、裏の方に、薬草とかモロヘイヤ。逆に言えば、裾野って、一時、芝にみんな転換しちゃったんですよ。でも芝の需要も全然だめなんで、再度、またほかの商品作物をということで、前面に花で観光客を呼んで、裏には薬草とかモロヘイヤとか特産物を植えていこうというように、今、やっているんですけど。確かに耕作放棄地が非常にふえていって、その対策ということを提言の中で入れていくべきですよね。６次産業の意味というのは、半分は農業振興、特に耕作放棄地対策というのはかなり大きいウエートを占めているかと思います。
○大石（哲）委員
そういう平坦な畑でも耕作放棄地っていうのはあるか。
○勝又委員
そうですね。やっぱり高齢化で、農業は特に浜松とかもそうかもしれませんが、工業立地しているところは、もともと農業をやっていた人たちが、労働力がすべて工業に全部持っていかれましたよね。残るのは年寄りだけなんですよ。もう一回うちのところのトヨタケさん、関東自動車さん、矢崎総業さんで働いて、何町もの農地を持っていたって、土日休みだから家へ帰ってやるかって、やらないですよね。
○吉川委員
それは耕作しづらいところが耕作放棄地になりやすいんでしょう。人間的にも労働力もふえて耕作しづらいところ。
○野澤（洋）委員長
裾野は比較的平地といえる。
○安間委員
今、大石委員が言われるように、どこかが伸びるとどこかへこむというような、そういうことが実際にあって。うちのところの豊岡村が磐田と合併してあれだけど。あそこの豊岡村の柿というのは有名で、天皇陛下に献上するぐらいだけど、このごろ柿を食べる若い人が減った。むくのが面倒くさいって、単純にそれなんだけど。一方で、この間、ＮＨＫがテレビでやったけど、柿が一番ポリフェノールが多いんだってね。果物で。あの色が一番多いんだっていうのをやって、そういうのがあるとまた売れ出すかもしれないんだけど。このごろ後継者がいなくて、皆ほったらかしで。うちの磐田のまちの中でも、この木を所有して、年間1,000円だか1,500円払ってくれると、もとの地主が全部ちゃんとやりますよっていう、そういうやり方をしているんだけど。一方でキウイなんて10年前はほとんどなかったんだよね。キウイのほうが簡単にとれて売れるもんだから、キウイのほうがふえてきているっていうね。一方で出てくると一方がへこむというか、多様化してるもんだから。そういう難しさっていうのは正直言ってあるんだよね。そういうところが耕作放棄地みたいになっていっちゃうのかね。守る人がいなくなるので。
○大石（哲）委員
お茶の耕作放棄地なんて何にもやりようがないですね。
○吉川委員
産業連携でまとめていかなきゃならないでしょうから。ただ、今、勝又さんのおっしゃった話は、第１次、第２次、第３次とあって。産業連携が最も必要としているのは第１次産業だということを勝又さんは言いたいわけですよね。そうでしょう。
だから、恐らく２次、３次、４次よりも第１次産業にとって第６次産業、産業連携が必要だといったような論調にしていくという必要性があるということじゃないですか。２次、３次よりもね。その必要性は。
○勝又委員
２次、３次でさっき言ったようにニーズがあれば、１次もつくれるようになるんですよね。
○吉川委員
そういうことですね。１次産業の振興のためにも、農業振興のためにも産業連携が必要だということなんですよ。
○勝又委員
６次産業化というのは１次産業のためですよね。
○野澤（洋）委員長
今のじゃ食っていけないから。
○安間委員
ただね、うちのところにドリ−ム･ワールドって会社があって、主に観葉植物を扱っている。ソフトボールの日本リーグ一部のレオパレスがだめになって、それを全部引き受けるぐらいに大きくなっていたよ。たかだか20年、今の創業者が始めたわけですね。農業法人の資格はもうとったかもしれんけど、かつては持ってなかったもんだから、広げるのに物すごく苦労していたよ。それで、あっちこっちに事業所があるんだね。それだけ効率が悪くなっているんだけど、そういうのは経済特区の中でこうやって育ててやれば。それは観葉植物、やっていることは農業だよ。農業だけど、取っかかりがそうじゃなかったもんだから、そこでいろんな足かせがあって、苦労はしたけど、そこまで。レオパレスの女子ソフトを全部引き受けるぐらいに。あんなもん引き受けると１億円ぐらいお金が要るだろうけど、それを今、引き受けて、ことしから参戦しているくらいに大きく伸びたんだけど。いろいろかつて相談を受けたときには、農地取得なんかでいろいろ課題があったのね。そういうところはもともとの生え抜きのそういう人だから、農業経済特区みたいなことでやっていれば伸びていくっていう、そういう下地はあると思うんだよね。そういうことを伸ばしてやるようなことは、やっぱり県として必要かなと思うんですけどね。
○野澤（洋）委員長
それでは、御意見も出尽くしたようですので、このあたりで討議を終了したいと思います。
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