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委員会会議録
質問文書
平成21年１月臨時会県民委員会 質疑・質問
 | 質疑・質問者： | 大岡 敏孝 議員 |
| 質疑・質問日： | 01/07/2009 |
| 会派名： | 無所属 |
○大岡委員
おめでとうございます。ことしもよろしくお願いいたします。
私からは、まず最初にこの議案２つが上程されて、きょう１日しか審議ができないという状況でございますが、まずこの議案を出された背景、これはもう全委員会にかかわることだと思うんですけれども、この部分を教えていただきたいと思います。これはぜひ部長にお答えをいただきたいと思っております。
まず全体として、これは簡単なことなんですが、県内の雇いどめが今一体何人ぐらい発生していると見ておられるのか。またその中で当然行政が手当てをしなければならない人が、即生活困窮に陥る可能性があるということだと思います。実は私の周りの隣人、友人等でも派遣会社に勤めていて雇いどめになったという人もおりますが、主に女性が多いんですけれども、別に彼女たちの場合は、即生活困窮に至るわけではなくて、だんなさんは定職を持っておられるけれども、プラスアルファで派遣で働いていたけども雇いどめをされたと、いや困っちゃったという程度で終わっておりまして、別にそれが即生活困窮に至っているケースというのは、少なくとも私の周りではございません。
そういった中で、まず雇いどめがどの程度だと把握をされていて、そのうち生活困窮に陥る可能性がある人は何人、あるいは何％ぐらいいると見込んで今回の議案を出されたのかということを教えてください。
２点目ですが、今回の対策を打つことによって、県内の有効求人倍率はどの程度改善するのか教えてください。
３点目、これは県としての基本姿勢のことになりますが、県がやるべきことというのは一体何なのか。逆にさらにちょっと踏み込んで聞くと、民間企業のできることと県のできることというのは多少違いがあったりずれがあったりすると思うんですが、その中でも民間企業にはできない、県にしかできないことを本来やっぱり県がやるべきだと思うんです。そういった視点も含めて、一体県がやるべきことは何だから今回のような議案を出されたのかということを教えてください。
この３点は部長にお答えいただいたほうがいいかなと思ったので、別に別の方がお答えいただいてもいいですが、お願いをしたいと思います。
次に個別の政策について、お尋ねをしていきたいと思います。
まず県営住宅についてですが、先ほど竹内委員からも御質問がございましたが、今回補修額が250戸に対して１億2500万円、つまり１戸当たり平均すると１戸50万円という計算になります。これは１年間使う部屋の改善として費用対効果についてはどのような考え方を持っておられるか。
それから、入居期間が１年間ということでございますが、簡単に考えられるのが１年で出ない人がいるんじゃないかということでございますが、そのことについてはどのような認識を持っておられるのか教えてください。
次に、自然保護室でデータ入力作業ということが提案をされています。
これはほかの部のものを見ましても、今回緊急雇用だということでデータ入力作業というメニューを用意されたのが非常に多いように思います。
ただこれ非常に私が懸念しますのは、例の社会保険庁の消えた年金問題があったときに――これは私が別に確認したわけじゃなくて報道によると――ベースはデータ入力ミスから始まってると。もともと書面でつくっていたものを写しかえるときに、いろんな業者を使ったり、一部は外国人を使ってデータ入力をさせたところ、日本人の漢字の入れ間違いだったり、名字の入れ間違いだったりとか、そういったものが非常に多かったと。それが１つの原因になっていたという報道がございました。
この作業について今回は少なくとも県民部については、自然保護室では自然公園に関する許認可状況のデータですから、直接県民に被害が拡大するというようなことはないとは思いますけれども、データ入力をする上でそういった心配がないのかどうか。今回非常にそういうデータ入力が他部も含めて多いもんですから、ちょっとそのことについてお答えいただきたいと思います。
次に今回の単価、延べ人数と補正額の単価についてでございますが、例えば資料の一番上の文化政策室の竹の伐採、これは単純に割り算しますと、延べ日･人で割り算すると１日２万円ちょっとになるんですね。さらに一番下の自然ふれあい室の竹の伐採と広葉樹林の除間伐だと、これ割り算すると今度４万円ぐらいになるんです。
倍ほども単価が違うんですが、これは何か理由があるのか、ないのか。ちょっとその辺の単価等についての基本的な考え方についても教えていただきたいと思います。パトロールについては３万円以上、これも３万5000円ぐらいになりますか、単価でいくと。非常にその点でばらつきがあるように感じますが、それはどのように考えておられるのか教えてください。
さらにお聞きをしますと、ちょっと私が今回の緊急雇用対策が直接雇用と間接雇用でそれぞれどうなのかと思って調べたところ、非常に間接雇用が多いんですね。つまり業者に投げると。業者に投げてそこでできるだけたくさん派遣、雇いどめ等でほうり出されてしまった人を雇ってもらいますということだったんですが、先ほどちゃんと効果を追いかけるのということについては竹内委員から御質問がありましたけれども、どうしてこんなに直接雇用が少なくて、間接雇用ばかりなのかと。
私もある県職員のＯＢの方に聞いてみたところ、昔は失業対策だといって、現場監督を自分たちがやった、失業者の直接雇用をやったよと。直接県の職員が指導して、失業者にいろんな仕事をしてもらったことがあったよということをおっしゃってた方がおられました。やはり県も一緒に汗を流すということを考えれば、直接雇用をふやすべきではないかと思いますが、このことについて考え方を教えてください。
それから期間についてでございますが、先ほど本会議で花井議員からの御質問にもありましたけれども、短いもので５日というふうにおっしゃってましたが、その５日というのは舞台芸術公園の竹の伐採のことじゃないかなと思いましたけれども、県民部所管のこの竹の伐採が割り算すると５日と、22人掛ける５日間で110延べ人･日ということでございますが、その次に自然ふれあい室の竹の伐採が９日間と。これ重複していて、今から補正ですから今年度分というとおおむね２カ月半ぐらいになるんですが、２カ月半ということは75日ぐらいあるわけですが、75日間失業している人は重複してこれらを受けることを認めるのか、認めないのか、そのことについて教えてください。
さらには、最後にこの募集方法ですね。一体どういう形で募集をされ、その重複等をチェックするとすれば、どういう方法でチェックされるのか。県として募集をするのか、それともハローワークに投げるのか、そのやり方について教えていただければと思います。以上でございます。
○稲津県民部長
私からは３点お答え申し上げます。
まず初めに、今回の臨時議会にお諮りしております議案とそれを提出するに当たってのいわゆる雇いどめ等の状況、どういうふうな認識の中で出されているのかということでございます。
昨年末県としましては、労働局、あるいはハローワーク――国の機関で把握をしております昨年10月からことし３月まで既に行われているあるいは今後行う解雇に関する企業の聞き取り調査から、静岡県内におきましては全体でことし３月までに1,388人のいわゆる人員削減とか解雇が発生するであろうと、そういう調査結果を国のほうから提供いただきまして、それに基づいて対策を講じていこうということでした。
先ほど報告申し上げましたように、とにかく年内にできることは年内にやろうと。それから予算措置を伴いまして議会にお諮りしながらやらなきゃいけないものについては、きょうこういう形で行っておりますが、今国のほうの２次補正については、かなり地方で活用して、それで緊急雇用対策に結びつけられると、そういうふうなことで国会に議案として出されておりますので、それの成立を待ちまして早いものは２月補正、そして来年度当初予算とこういうふうな中で必要な施策を展開していこうと。ですから、今回お諮りしているのは当面県として財源を活用してできる措置であるということで御理解いただきたいと思います。
それから、２点目の有効求人倍率にどの程度寄与するのかという御質問でございますけども、有効求人倍率そのものは求職と求人のことでございまして、今回のこの措置はあくまで、その外側というとおかしいんですけども、県として緊急に雇用するということでございますので、そのことが全体としての求職、求人にどのように反映されるのかというのは、大変申しわけないですけど、私自身は直接そこのところの数字にどう反映するのかということにつきましては把握しておりません。いわゆる通常発表されております求職の有効求人倍率はハローワークにおいて発表しておりますので、その外側の取り扱いになるんではないかなというふうに理解しております。
それから県がやるべきこと、なすべきことは何だという御質問でございますけども、まずこれは直接県ができるということもございますが、先ほどの本会議での質問の中にもございましたが、市町村も一緒にやっていただくと。あわせて地方公共団体として、もちろん国の組織にもありますけども、先ほどの公営住宅室長の答弁にもありましたように、例えば住宅の措置そのものも国の雇用促進住宅、それから県営住宅、そして市町村営の公営住宅、これらを合わせて対応していくというふうな措置が非常に多くなってくるとは思います。
そういう中で例えば今回ほかの部局の所管になりますけども、雇用相談の体制の中で、例えば外国人の方については通訳的なものを強化するとか、そういう可能なものをやっていくというふうなことを考えております。以上でございます。
○鈴木公営住宅室長
今回の補正予算の費用対効果のことからお答えをいたします。効果を具体的に額でお答えするのは難しいと思いますけれども、もともと公営住宅というのは住宅のセーフティーネットという位置づけになっております。
今回いろいろな周辺の社会状況の変化によりまして、御自身の責任の及ばないところで職を失い、さらに住宅を失うと、場合によっては野外で暮らさなければいけないようなことに陥りそうな人が目の前においでになると。そのときに、公営住宅のセーフティーネットを待っていらっしゃる方もたくさんおいでになるわけですけれども、じゃあそういう方たちに緊急に提供できる住宅が全くないかというとそうでもない。
したがって、セーフティーネットと言っている住宅をさらにセーフティーネットとして使うといったようなことで、言ってみれば、社会全体としてそういう人たちを支えるんだという安心感を与えることができているんだろうというふうに思っておりまして、これが私ども今回やっていることの効果だというふうに考えております。
次に期限を１年に区切りましたけれども、１年で出ない人がいるのではという認識でございますけれども、確かにそういう懸念はございます。
ただこの人たちはそもそも先ほど申し上げました公営住宅に普通に応募する資格のある方たちではないかというふうにも思われるわけです。つまり住宅に困窮しておりますし、同居親族もおいでになりますし、そもそも収入がなくなってしまっているわけですから、３つの要件をすべて満足している方たちということもできると思います。
したがいまして、落ちつかれましたら、状況にもよりますけれども、一般の応募を認めることによってそちらに移っていただくといったようなことも図ってまいりたいと思いますし、いざというときのためには誓約書等を取ってございまして、借地借家法の適用がない旨の了解はしていただいてはおりますけれども、できるだけ一般の入居者のほうに誘導していきたいというふうには思っております。以上でございます。
○橋本自然保護室長
データの入力についてお答えいたします。
この電子化につきましては、今うちが持っておりますデータは約２万2000件余のデータであります。今紙ベースで持ってますデータを電算化すると、電子化するという業務でございまして、当然受託者側に入力した後には必ずチェック体制をとってもらうという形で成果品を県のほうでいただくと。県のほうでいただいたときも県のほうで成果品の抽出検査を実施しまして、データの間違いのないことを確かめていく予定でございます。以上です。
○佐藤経理監
単価等についてのお答えを申し上げます。
基本的に里山なんかの整備の間伐の部分につきましては、今設計上普通作業員の単価は１万3700円ということで計算をしております。県雇い上げの非常勤につきましては、6,450円ということで１日当たりの単価は設定しております。
直接雇用より間接雇用が多いというのは、今回の雇用対策につきましては、短期的ではあるが次の雇用へつながるものという格好がございます。
ある程度そこで研修を積んだ上で次へという部分がありますので、緊急にかつそういう研修的につながるものということで出しておりますので、若干、県で直接雇い上げというよりは、民間の経済効果も考えまして、業者さんに出していると。ただその場合にありましても、人件費の割合につきましてある程度の考え方もございまして、人件費の割合が８割以上の場合は、失業者等の割合が75％以上になるように人件費を設定して委託に出すというような条件を付していこうというものになってます。
全体としましては、ハローワークのほうを通じて全体が出ていくような部分になります。県の非常勤につきましては、通常の場合でも全部今すべてハローワークに出してますので、今回の募集につきましてもハローワークとの連携によりまして就労にいけるような相談体制をとるということにしてます。
県全体の部分につきまして、今回補正で出しているものにつきましては、今議会の承認が出ましたらすぐ県のホームページへ一括して掲載するということで聞いておりますので、すぐに対応できるような状況です。
あと重複の関係につきましては、個別の事業箇所によって分かれてきますし、応募状況によるところがありますので、これがすべて重複してはいけないとか、それでも可だよということは、今特に決めてはございません。以上でございます。
○大岡委員
ありがとうございました。
まず部長から御答弁いただきましたが、有効求人倍率はわからないということでございますが、有効求人数の中でこの804人がどの程度の影響が出るのかということはとらえられてますでしょうか、教えてください。
それから県のやるべきことということで、雇用相談等をやらにゃいかんということは、私はまさに同感でございまして、仕事を出すことというのは実は一般企業で何ぼでも出せるんですね。
ここでちょっとお話をしたいのが、年末年始いろんな方とお会いする機会が多かったものですから、私も大企業、中小企業の経営者の方にいろいろ実態について聞いてみました。そうしたら、募集は出してるよと。ただなかなか日本人は来てくれないと。特に３Ｋ、３Ｋまで行かないまでも３Ｋに準じるような仕事というのはやっぱり外国人しか来てくれないのが実態だと。それと、日本人が来てくれたとしても生活基盤のない人を雇えないというわけですね。今回の場合は、特に生活基盤をなくした人の対策こそ私は急務であって、雇いどめ全体をカバーする必要というのは全くないんじゃないかなと。逆に言うと、政治行政で、はしの上げ下げ、上げぜん据えぜんまでは面倒見切れないというのが実態じゃないのかなと思っています。
ですから、私の友人等で派遣会社に勤めていたけど残念ながら切られちゃって、家に戻ることになりましたという程度の――程度の強弱を論じるとまたややこしいことになりますけれども――そういう方よりもむしろほんと直接生活困窮につながる人こそ助けないといけないんじゃないのかなと思っております。その辺で民間企業の社長の話を考えると、むしろ県なり市なりでやってもらいたいのは、民間企業で雇いやすくしてあげると。その条件――生活基盤を持ってない、さらに言うと髪型から不精ひげとか、こういったいわゆる身なり等も含めて支援すると。幾ら働き口があっても、残念ながらそういうものがひどい人というのは雇えないよという声に対してこたえるべきではないかと思うんですが、その点についてどのように部長がお考えか教えてください。
それから、個別の各箇所についてお尋ねをしたいと思います。県営住宅はセーフティーネット、確かにまさにおっしゃるとおりであって、先ほどの社長の話で言うと、まさにそこをやってほしいという声が民間企業から出ておりますのでいいことだと思いますけど、具体的に住宅の補修が単価で50万円ということですから、どういった作業をされるのか教えてください。
それから、データ入力についてはわかりました。
あとは直接・間接雇用、あるいは雇用の形態が重複あるいは募集の方法等についてなんですけれども、そうしましたら間接雇用はどこかの民間に投げちゃうよというものは募集も含めてハローワークでさせるのか、それともそれは民間企業が勝手に考えて、失業者を雇うようにするのか。さらに今回の緊急雇用対策で、この急激な経済変動に伴う失業者を拾うという目的を考えると、単純にハローワークに求人を出したらどうなるかというと、御存じのとおり今でも普通に求職をしている人たちってたくさんいらっしゃるわけですね。そういう人も手を挙げられるのか。逆に言うと、そういう人たちに手を挙げさせたら、じゃあ本当にあふれた人たちをどうやって拾うのか、そこまでちゃんとフォローができるのかどうかについて教えていただきたいと思います。
○植松委員長
産業委員会にちょっと係る質問があるかなとは思いますけど、うちはあくまでも県民委員会ということでお答えをできればと思います。
○稲津県民部長
今の有効求人数にどのように寄与するかという御質問でございますけども、実は私も年末から年明けにかけまして刻々と情勢が変わっていくんじゃないかなと思っておりました。先ほど、ことし３月までの把握している数字として申し上げましたけども、状況が非常に変化していくんではないか。もう１つは県内におきましても非常に深刻な状況が発生している地域と、いまだそうでないところがございます。
その辺での跛行性をさまざまなところから情報をいただきながら対応していかなきゃいけないんじゃないかなというふうに認識しておりました。
御質問の有効求人数そのものの数字というのは、今私の手元にございませんし、その辺の変化も非常に今激しいんじゃないかなというふうに思っております。大変申しわけありませんけど、数字についてはお答えできません。
それから、今回は急激な雇用調整ということで、場合によっては住む場所も失われているという方が多く発生している、しかも日々変化していると。こういうふうなところについて、とにかく緊急に対応できる部分をやろうということでございます。
したがいまして、委員御質問の服装、身なり等々、私どもはそこまでを念頭に置いてどうだこうだということは議論はしておりません。とにかくまず住むところを確保し、そして雇用の創出というのが軌道に乗るまでの間、とにかくその日の食事にも困るというそういうふうな方が出ていると、それに対してどう対応するのかということで、今回の臨時議会には対応策をお諮りしているということで御理解いただきたいと思います。
○鈴木公営住宅室長
県営住宅の修繕内容でございます。一般的に入退去をするとき、次の方が入るに当たりまして県営住宅は修繕が必要になっておりまして、それにおおむね33万円平均かかるというデータがございます。畳をかえたり、建具を直したりあるいは床とか天井とか壁とか、少しずつ傷んでおりますのでそれらを直すのに平均そのぐらいかかっております。
今回はしばらく使ってなかった部屋を主に使いますので、恐らく給排水管等が傷んでいる可能性が高いだろうというふうに思ってます。それらの点検ですとか、パッキンの取りかえに20万円程度かかるだろうというふうにも想定しております。
それ以外に１年で期限を切って提供いたしますので、しかも相当困っておいでになる方ですから、その方たちにふろを入れろと、１年で住宅を出てしまうのにふろ釜を入れろというのは少し酷だというふうに判断いたしましたので、今回はそれらをつけるというふうにいたしました。これは１年たてばあくということが前提ですから、既存の空き家のほうにその後は転用するという、これは無駄にならないように配慮はしております。
そのようなことで、委員50万円とおっしゃいましたけど、平均78万円の修繕を１戸当たり想定しておりまして7000万円ほどあるわけですけども、それは特別会計に予備費が積んでございますので、それで足らない分を今回補正でお願いしているということになります。以上でございます。
○佐藤経理監
先ほどの間接事業の点でございますけど、県のほうでまずは事業者さんと契約を行いまして、その中で離職者等を雇うという条件になってますので、その後にハローワークを通じての募集になるかと思います。
○大岡委員
ありがとうございました。なぜ私が有効求人数等を聞いたかというと、１つには私も調べたんです。そうしたら12月25日現在、浜松ハローワークで大体１万2000人ぐらい求人はあるんです。この雇用創出の804人のうち県西部で何人雇われるのかわかりませんけれども、つまり民間はそれだけ需要はあるんですね。だから直接雇用することよりも、県はじゃあ一体何をやるべきなのかということを、私はむしろそっちに軸足を置いて考えていただきたいと思っております。
さっき別に服を買えとか、散髪屋に行く金をくれてやれというわけではなくて、やっぱり今回のハローワークの担当者の方に聞いてみたところ、今までも有効求人倍率が１を割ったことは何度かありましたけれども、今回は失業者が家までなくしているというのが特殊事例だというわけです。今までも失業するのはしょっちゅうある話ですが、実家があったりだとかふるさとに帰ったりだとか、そういうことがあったんだけど、今回はどういうわけか一部の人は家までなくしていますと。それが特殊事例だったんですね。
じゃあ一体それに対してどこまで行政がやってあげるのか。直接雇用ということ自体は民間でもできるわけですから、民間が雇いやすくするためにはどうすればいいのかということに知恵を絞っていただきたいということをお願いしたくて聞いたわけでございます。もちろん県民部長だけにお願いするのも厳しい話ですが、全庁的にそういった実態を踏まえて考えていただきたい。今求人そのものは西部だけで１万2000人ありますから、今回の800人が効くというわけではないことをまずは御理解いただきたいというふうに思っております。
あとは雇用方法等についてなんですが、募集をして応札をされてからその企業がハローワークを通じてやるということで、逆に言うと委託の条件にするという理解でよろしいんでしょうか。ハローワークを通じた場合は、最初に申し上げたように、もう既に待っておられる方、これは別に今回の件ではなくて失業をされているあるいは何らかの形で離職をされている方で待っている方でも応募できるのか、できないのか。
これは当たり前の話なんですけど、玉突きの論理になってしまうものだから、当然能力の高い人から順番に雇われていくわけですね。ともすると今回の失業された中には非常にそういう意味では多くの方と競合する中で競争力がない、勝ち残っていけないあるいは一部報道等によりますと障害等を抱えた方もたくさん解雇されている。そういった特殊事例については対応されるお考えがあるのかないのか。ハローワークに出しちゃうと生活困窮じゃなくても、能力の高い人から順番に雇われていくわけです。あそこはあそこで競争原理が当然働いてくるわけですから。
問題は能力あるいは障害の有無等で直接生活困窮に至ってしまう方が果たして拾えるのかどうか、その手だてがあるのかどうかということが問題じゃないかなと思うんですが、そのことについてはどのように考えておられるか教えてください。
○佐藤経理監
ハローワークへ募集を出すという格好をとってますけど、一応は緊急避難的な部分で今雇用対策等をやってますので、募集対象は離職者等という格好になってます。
離職の場合につきましても、去年の動向から言いますと、昨年の９月ごろから雇いどめ等が始まってきているという格好で出てるかと思います。そういう事情を考慮しながら今でき得るものからやっていくということになるかと思います。委員御指摘のように、ハローワークの部分では順番になりますけど、選別をそこですべてかけられるかどうかというのは、現実問題私はちょっとわかりかねるところがあるんですけど、基本的に言えばまずは就業の機会を出すということがまず緊急対策という格好で、あと国のほうで緊急雇用創出事業交付金とか、ふるさと雇用再生特別交付金という格好で国会で審議されてる部分につきましても、今後また出てきますので、そういうものを２段、３段あわせて今回やっていかなきゃならない。
ただ生活基盤の部分については、住む住宅がないということがございましたので、まずは県としてでき得る部分を年末から供給をして、まずは生活基盤を安定させるという部分を合わせて今行っているということで御理解願いたいと思います。
○大岡委員
わかりました。質問というよりは、ちょっとまとめたほうがいいかなと思いまして手を挙げたんですが、いずれにしましても緊急雇用対策ということであれば、やっぱり何をねらってどこに出すのかということをしっかりとらえてないと。政策ですから、やっぱりそのように詰めてほしいと思ってるんです。
極端なことを言うと、さっきデータ入力を言いましたけど、例えばデータ入力作業なんか、これそのままハローワークで出したら、果たして本当に生活困窮してる人を採れるかどうかわからないです。それは能力の問題があるからです。ともすると私の友人で、それこそだんなさんの収入はあるけれども、奥さんが今まで派遣で働きにいってて、今までパソコンの作業をしてた、たまたま雇いどめになった、生活には何も困ってない。それでも、仕事は十分とれるんですね、経験者ですし。まして民間に出すとなると、研修作業をするとなるとね。
つまり本当に効いてほしいところに効くかどうかというのがこれだけじゃわからないもんですから、もちろん緊急性があるんでしようがなかったと思うんですが、今後はもう少しそういった政策の有効性ということも含めて、もう少し議論を深めていただいて政策をつくっていただきたいというふうに思います。以上でございます。
○植松委員長
質疑の途中ですが、ここで休憩します。
再開は１時でお願いします。
（ 休 憩 ）
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