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委員会会議録
委員会補足文書
平成23年11月大規模地震対策特別委員会
| 委員討議 【 討議 】 発言日： 11/25/2011 会派名： |
○中谷委員長
休憩前に引き続き、委員会を再開します。
先ほどの講義で皆さんショックをお受けになったと思いますが、特別委員会のルールで提言をしなくてはいけないということがございまして、振り返って基本的な話ですが、この委員会の調査事項は、大規模地震発生時における津波対策と浜岡原子力発電所の安全対策の強化に関する事項でございます。これを踏まえながら、提言に対しての御意見を自由にご発言いただきたいと思います。
きょうのところは視察の関係で、わずか20分とこういうことになっています。次回の委員会では委員討議でしっかりと仕上げていきたいと思いますが、きょうの参考人の意見を受けて新たにこういったものはどうだということなどあれば。
それでは、９番委員。
○岡本委員
今までやってきたことに間違っていることはないということなので、プラスどこまでできるか、やれる範囲はやるしかないでしょう。とりあえず、減災で、それ以上はしょうがない。絶対大丈夫というとこまではなかなかやりきれないから。
○遠藤（榮）委員
きょうあたり、静岡新聞とか朝日新聞のトップにいろいろ書かれているわけでしょう。内容を読むと強烈にまた、30年内に地震が起きるとか起きないとかというようなこと書いてあるんだけれども、ゆうべからけさにかけて、東北とか広島で起きているわけでしょう。いろいろ来ているからいよいよ来るのかなと思って。あくまでも、我々としたら予知に期待をして二十年以上やってきたんだけれども、それができないということに対しては、まだ、何か人間の知恵でそういうことができないのかなという思いはある。例えば、駿河湾で地震が起きれば、津波の速さは500キロとか700キロになるって話しだし、人間が一生懸命走っても100メートル10秒フラットで36キロだからね。それを聞いて、ほんとに逃げられないなと思っているんだけれども、17メートルの防波堤でも安心できないとなると、あとは何にもないんだから。
○岡本委員
だけど幾ら何でも、とめることというか、まさに少なくすることはできるでしょうから、それをやれる範囲でやるしかないです。
○小楠委員
この緊急避難施設における対策というとこで、避難タワーとか、いろいろ書いてあるんだけれども、やはりＴＯＵＫＡＩ−０のときも、個人の財産である住宅に対して補助をするということは随分議論されたんですけれども、今回、中央防災会議がどういう結果を出してくるかわからないけど、津波の被害想定が変わるわけじゃないですか。そういうエリアを限定した上で、個人の住宅を６番委員が言ったように、高台に移転をする場合とか、そこで建てかえる場合に、ＴＯＵＫＡＩ−０と同じように若干の動機づけになるような補助とかも将来的には必要になってくるのではないかなという感じがしますね。避難タワーを一体何棟建てればいいんだという話になるわけですから。
○中谷委員長
避難タワーは無理だな。
○小楠委員
200メートル、300メートルおきにつくらなきゃ、逃げられないものね。だけど、市町がそこまでやれるかと言ったら、やれない。
○岡本委員
だから、その場合は、そっくり集落というか、全体になって動くという選択でなければ難しいと思う。
○小楠委員
だから、それはそう思います。
○岡本委員
ばらばら移動しったって、しょせんまだ残っていたのでは、両方に補助しなくちゃいけなくなるし、それで、命が助からないというのではしょうがないわけですよ。そこはもっと大きな政治的な判断を持って、その地域はもう避難はだめだと、人が住むところではないというぐらいに。表現はよくないけれども、そのぐらいしないとだめだと思う。
○中谷委員長
そこまで、言ってしまってはどうでしょう。
○岡本委員
どうも浜松の海岸のほうばっかり言っちゃってだめだな。
○遠藤（榮）委員
ただね、津波だけのことを考えているとまたおかしな、さっき言われたように、土砂とか、山崩れとか、いろんな問題が出てくるから、これは、もしかしたら富士山爆発するかもしれない。
○大石委員
今、小楠委員が言われたこと、私もそう思うんですが、ただ、例えば、鉄筋で建てる場合に家の造成から始めると、まず、敷地を高くする。そうすると、となりだけ高くしてうちはまだやらないとかというのも必ず出てくるんですね。それで、実は私、この年になってうちを建てたことがないもので、リフォームをやっているんですけどね。ＴＯＵＫＡＩ−０でお願いすると設計士さんが入ってきて、いろんなマニュアルを示して検査をする。そうすると、予定よりもやたら注文が出てきて、だからそういうのってとても対応できないものだから、それではやめたと、実際やめてしまったんです。だから、公金で個人の財産をやるということについて、どこにボーダーラインを引いて、逆に言うと、設計士ぐらいのお金をすぐ出しますよというならいいけど、それがかかってくると、50万円もらったけど、実際は500万円の仕事をやらなくてはできないとか、1,000万円ぐらいになってしまうとかというふうに膨らんできて、物すごい難しい問題だなというふうに、今、体験的に思っているもので、それでやめてしまったんですけどね。
○岡本委員
だけど、公金でやろうとしようとしているからそうなってしまうのではないですか。
○大石委員
だから、自分でやるしかない。
○岡本委員
それはそうだと思いますよ、実際には。
○大石委員
それはそれとして、自分が先生方の説明に食いついたのは、例の原発の問題ですけど、藪田副委員長もいるのであれですけど、私は福島と同じことが浜岡でも必ず起こるという前提で影響が出るとかというと、ここに書いてあるように安全性をどこまで求めていって、それとの整合性で、科学技術と天災との、きょうのハザードとディフェンスの問題を真剣に議論していくべきだと思っているもので、付加価値をいわれる中で、僕が一番そのとおりだと思うのは、とにかく思考停止になったら終わりだよというのは、そのとおりだと思うもので、安心・安全について、極めて真剣な、なおかつ高いレベルでの検証はしていくべきだということもぜひ入れてもらいたいなと。ただ、不安をあおって、廃炉にしたほうがいいという考え方は、僕は逆に危険だと思っているんですね。その辺は表現の問題ですけど、ぜひ、委員会としては、そういう姿勢で取り組んできたということをぜひ入れていただきたいなと思います。
○中谷委員長
はい、どうぞ、６番委員。
○中沢（公）委員
おっしゃるとおりで、全部公金使って、補助金出して、全部やりましょうという話になると、これは大変なことになってしまうし、それで地震や津波だけではないだろうって、いろんな災害対策があるだろうということになれば切りがないということがあると思うんです。ただ、今回の地震とか台風でもそうなんですけど、意外とみんな情報を持っていないんですよね。例えば、ハード面の整備だとか、こういうふうな自助・共助のあり方だとか、例えば、具体的には家はこういうふうな家のつくりのほうがいいですよとか、今、屋上のシェルターとかそういう話も出ていますけれど、地下を使うとか、先だって海外調査団でヨーロッパ行ってきましたけど、結構、地下を利用しているでしょ、ヨーロッパっていうところは。日本で地下を利用するという発想というのは余りないと思うんですけど、例えば、公共の建物も地下にシェルターをつくるとかの研究も必要なのではないかなと、要するに屋上ばっかりではなくて、上のほうではなくて下のほう、地下に潜るという、そういう研究もするべきだろうなというのと、静岡県内のいろんな企業とか、メーカーを含めて、経営革新計画とかトライアル発注事業とかで推奨を受けていく商材の中に災害対策グッズとか、防災グッズというのはたくさんあるはずですから、そういったものをうまく皆さんに情報提供をして、自分の財産は自分で守るという観点の中からそういうのをチョイスしてもらってやってもらうというのを１件でもふやすという、公金をすぐ入れましょうというのは、なかなか難しいと思いますから、手に入れた情報の中で、チョイスできるものはチョイスしてもらって、１人でも多くの人に対策してもらうという情報をもっと発信すべきだなという、あと、地下の活用というのは研究してもらいたいなという気がします。
○中谷委員長
なるほど。
○大石委員
地下じゃ水が入ってくるんじゃない。
○中沢（公）委員
いやだけど、あれは地下にふたして、津波が入らない鉄板みたいなものがあるんだって。
○中谷委員長
何かできているみたいだね、そういうのが。
○中沢（公）委員
それで、そこにシェルターがあって潜っていると、津波がさっと抜けた後はあけられるみたいなことのようです。
○中谷委員長
そう１時間とか１時間半とかね。
○大石委員
実は今、やっているんだ。
○中沢（公）委員
その情報がね、知らない人多いです。
○源馬委員
もうちょっと全体的な話になってしまうと思うんですが。先ほど、先生のお話を伺っても、やはり被害の想定というのがこれはもう万全ではないし、それを越えてしまうこともあるんだけど、でもやはり柱となる被害の想定があって、それに対してどう対応していくかということだと思うので、この被害の想定を今度、中央防災会議が第４次地震被害想定を出してきますけれども、それを出したから、それをただうのみにして、県がそれに沿ってやっていくということではなくて、いろんなシミュレーションの中で、振り幅があるとさっき先生もおっしゃっていましたけど、その最大のものを取って、あくまでも精度が高いものではないかもしれないけれども、最大限の被害の想定というのを見積もった上での対策をしていただくようにしていただきたいということと、あと今、６番委員がおっしゃった情報提供もそうですけれども、いろんな振り幅がある中での被害想定も、その最大のものをなるべく住民に知らせていくということが必要だと思うので、ぜひ、その被害の想定についても提言に入れていただきたいと思います。
○早川委員
県の役割もそうなんですが、最終的に避難などは、自主防にしても市町にしても、ここが非常に危機管理をしっかりやっていかなくてはいけないというところで、県内で防災力や危機管理能力にかなりの格差が生じているというのが現実にあると思いますので、もう少し、市町との連携を強化して支援をしていくことが必要だと思います。例えば、地域によっては、町役場の中に危機管理の職員が１人しかいないとか、ほかの業務と兼務しているとかという課題を持っているところもあるようです。それで、むしろそういう地域の被害想定のほうが大きく出るようなこともあるようなので、市町との連携、強化ということも入れていただきたいと思います。
浜岡原子力発電所の安全対策ですが、情報提供については情報開示が一番大事だと思いますが、地域住民の方との検討会で、ただ、情報公開するだけではなくて、どこでどういうふうに判断していくのかというのも、ある程度提言をしていったほうがいいと思いますし、もう少しこの浜岡原子力発電所の安全対策については、いろんな意見を盛り込んだ提言にしたほうがいいかなと思います。
○藪田委員
先ほどの先生がいらっしゃる時、６番委員からも出た問題ですが、それぞれの今お話があったように県と連携を取りながら市や町もいろんな対応をする中で、土地利用計画の規制で、うちの市でもこの地域は今まで農業主体にやってきたんだけれども、今までの網を少し外して、そこへ低地部の人に移転をしてもらうと、そこを住宅として下から上がる人についてはやっていくのもどうだということで、今、県と相談しているようですが、そうした市や町と県が連携を取って、土地利用計画のいろんな見直しと言いますか、そんなこともぜひ、県も指導しながら進めていっていただきたいとそんなことを提言に入れていただければありがたいなと思います。
○中谷委員長
どうですか、御意見は。
○小楠委員
そういうところがあればいいですけど。
○藪田委員
うちの場合はあるので規制だからと言って、上がってはいけないというのはおかしいのではないかと今、県とやっているんですが。
○中谷委員長
それなら、解除してもらった方がいいですね。解除というか、規制外して。８番委員みたいにいながらにして、安全地帯ならいいですが。
○野澤委員
川が近いから、心配なんです。
○中谷委員長
それでは、多岐にわたる御意見をいただきまして、ありがとうございました。提言には、盛り込める部分がいろいろあると思います。次回、もう一度最終的に検討をいただいて、完成をさせたいということです。
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