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委員会会議録
委員会補足文書
平成25年１月医療・福祉対策特別委員会
| 委員討議 【 討議 】 発言日： 01/10/2013 会派名： |
○安間委員長
これより、調査報告書の作成に向けた委員討議を行います。
初めに、私から報告書（案）の内容を説明し、その後、委員の皆様から御意見をいただき、調査報告書を取りまとめていきたいと思います。
それでは、報告書（案）をごらんください。
まず、１ページに「調査の概要」と「委員会の運営方針」、「調査の観点」が記載してあります。
当委員会は、昨年５月17日に設置されて以来、本日も含めて５回にわたって委員会を開催し、調査事項である「医療や福祉分野における人材の確保及び育成に関する事項」について調査を進めてまいりました。
２ページ以降には、その調査内容が記載してあります。
２ページからは、第３回委員会で調査しました関係部局の取り組み状況が記載してあります。
７ページからは、９月に行いました先進地調査の概要が記載してあります。
12ページからは、10月に行いました参考人招致の概要が記載してあります。
16ページからは、11月に行いました県内の現地調査の概要が記載してあります。
そして、20ページからが、本日御検討いただく当委員会の提言になります。
それでは、別紙の「提言（案）」をごらんください。
これまでの委員会での調査結果及び各委員から出された意見を踏まえまして、提言（案）を取りまとめました。大きく６つに整理してあります。
まず、提言１として「医師確保対策の強化」、次に、提言２「医療現場のニーズに合った看護師の確保･育成」、次に、提言３「職業としての介護職の確立」、次に、提言４「子育てを支える人材の確保・育成」、次に、提言５「女性の就労支援と男性の就労促進」、最後に、提言６「国への働きかけと県独自の取り組みの推進」であります。
あわせて資料１及び２としまして、これまでの調査の概要と各委員からの意見の概要を整理いたしました。
これらを参考にしていただき、提言に記載すべき事項、提言の構成や表現などにつきまして、御意見などありましたら、御発言を願います。
○森委員
医師の確保対策の強化について、(1)に「国への具体的な働きかけ、大学へのアプローチなどに積極的に取り組んでいくべきである」と、このように書いてある。まあこれはそのとおりであって、これを受けてさらに強調することがいいのかなと思って、例えば提言６の「国への働きかけと県独自の取り組みの推進」で、(1)に「制度改正に向けた国への積極的な提案・要望」、この文章があるわけで、もっと積極的に、「例えば」の中に医科大の新設だとか、そういうようなものも「外国人介護士の受け入れに関して」などの前に重ねて強調する必要があるのかなと思いました。
全体的にはよく取りまとめて書いてあると思います。
○安間委員長
提言に書いてあるけど、もう少し強調しようということですか。
○森委員
これは、私の考えだから、皆さんがこのままでいいということであれば、それで結構です。
○安間委員長
医科大の新設の件は、最初の提言１のところにも一応はそういうふうな内容は入れてはありますけれども、もうちょっと強調しようと、そういうことですね。このことに対して、皆さんから何か御意見ありますか。
○岡本委員
２番委員が言われた、提言１の(1)と提言６の(1)の働きかけのところをどういうふうに区分していると理解すればいいのか、結果的に重複しているところもある。ぴったり分けたほうがいいのか、こうやって重複していることがいいのか。何となく国への働きかけをしていくだけで責任を終えてしまうような雰囲気に取られちゃうような感じもしないでもないので、県独自の取り組みだったら、最後に入っていますが、県は県なりにしっかりやれということを提言しないと、国へお願いしますと言っただけで終わっちゃうような感じがしないでもないと思います。
○安間委員長
ほかの委員の皆さんから何かございますか。
○渥美委員
医師の確保対策の、医科大の誘致に関してですが、この「費用対効果を検証するとともに」ということは、これは現在まで費用対効果の検討をやってきていないのでしょうか。ひょっとして、国の制度上の問題から始まって、恐らく費用対効果に至るまで、あるいはやってきているのかもしれませんけど、その辺がちょっとわからなかったものですから、今までの取り組みの中にそれはなかったのかどうなのか、ここでちょっと確認する必要があるような気がするんですが。
余り出ていないんだよね、その費用対効果についても。だから、やってなければ、提案していくについては、こうだからという、ある程度の根拠を示していかないといけないでしょうけども、そんなことはもうやっているよというようなことだったかどうなのかなと思って……。
○小野（登）委員
この医科大の設置に関しての費用対効果という言葉って聞いたことは余りないんですね。もちろんこの医科大の設置は、地域医療を主になってやってくださる、これが一番大きな目的だけど、費用対効果といったらはかり知れないものがあるわけで、ですからこの費用対効果とはどのあたりを言うんですか。
だって、例えばお医者様を誘致するのには莫大なお金がかかりますよね、もちろんつくるだけじゃなくて。それらのものを診療費用ではとても賄いきれないわけですよね、これは。だから、そのつくるということと費用対効果は別の意味なんじゃないかしら、お金じゃないんですよね、これは。
○蓮池委員
提言の項目の(1)のこの「県内への医科大等の設置に向けた積極的な取り組み」という、このタイトルなんだけども、結局、上段は医科大を設置するべきだと、その後に「一方で」と、こう書いちゃうと……。現実問題、こういう医科大を設置するという動きと、地元医師会はやっぱり大学設置に対しては反対していますよね。
そのことを要するに下段で言っているんじゃないかなと、私は理解したんだけれども。結局、その費用対効果という話は、医科大を設置して、そこにかかる経費、それから維持する経費、それだけお金をかけるんだったら、そのお金をかけて、医者を引っ張ってくる方法があるんじゃないかというのが、言ってみれば医師会の主張ですよ。
だから、そこのことを費用対効果、要するに、医科大を設置して維持して、これからずっと県が税金を投入して、それなりの医師は出てくるにしても、そこまではかなり時間がかかるし、それができたとしても今後、例えば、事後検証をするときに、本当にそれだけの医師が逆に必要なのかと。それにまた、それだけのものを支えるだけの財政的な部分があるのかというのは、言ってみれば、この後半のところは医師会の主張だと思うんですね。
だから、この委員会の提言として、「積極的な取り組み」というふうに言っているにもかかわらず、上段はやるべきだと、だけども「一方で」とこういうふうに書いちゃうと、何かどっちなんだっていうのが非常に曖昧になっちゃう感じなんですよね。併記で言うんだったら、この一番最初の「医科大の設置に向けた積極的な取り組み」という提言はどうなのかなと。
○安間委員長
そうすると、後段は削るという意味ですか。
○蓮池委員
だから、ここに医科大の設置をやるんだったら、下の「一方で」というところはないほうがすっきりするだろうし、もし、例えば、そういうものが出てくるんだったら、一番最初の(1)のタイトルそのものを少し変えたほうがいいかもしれません。
○安間委員長
ほかの委員の先生方いかがでしょうか。
○石橋委員
要するに、「一方」から下はないほうがいいんじゃないの。一方じゃつくってくれって、一方でこういう費用対効果を考えてくれじゃね、プラスマイナスになってしまいます。
○安間委員長
これは全会一致といいますか、意見が一致しないとまとめづらいということでありますので、全ての先生方に、このことに関しても、全体に関してもそうですが、発言を願いたいと思います。
○田形委員
７番委員の発言は、私も本当にそのとおりだなと、今聞いていて思ったんですけれども、やっぱり下の部分というんですか、最後の「一方で」というのは、省いちゃっていいのかなというふうには思いました。
○蓮池委員
そうは言うものの、やっぱり特別委員会として意見聴収したので、こういう「一方で」は、その事実として、医療を支える医師会からの主張も無視していけないという気はするんですが。
○岡本委員
報告書の中に入っていなかったっけ。議論があったのを載せておけば、それでいいような気がします。こういう経過があって、結論として委員会としてはこういうふうに医師確保のために医科大を設置する、そういう言い方にすればいいのではないですか。
○安間委員長
報告書の中に、関係機関から意見を聞いたときにそういう意見もあったと、そういうふうに入れておくということですね。
○岡本委員
我々の委員会で、やっぱり医師確保するためには、この(1)の上段に書かれてあることが、決定的というか、これができれば医師の確保ができますというようなことになれば、もうそこだけに絞って、それで提言するということがいいような気がしますが。経過については、今言ったように、報告の中に書いていればそれでいいような気がしますがね。
○蓮池委員
書き方として「取り組んでいくべきである」と言いながら、「一方で」というと、ここはちょっと……。
○櫻町委員
７番委員がおっしゃった「一方で」のところが、(2)と(3)で項目として挙がっているということを考えれば、医科大学の設置と家庭医の普及と医師を志す若者への支援ということでこの提言１がまとまるのかなというふうに思いますので、確かにこの３行は必要がないと思います。
○安間委員長
はい。ほかに御意見ございますか。
それでは、提言１の(1)の下段の３行、これについては、(2)、(3)でも触れているような格好にもなりますので、削除をしていくというようなことでよろしいでしょうか。
（「はい」と言う者あり）
じゃあ、この件に関しましては、そのようにさせていただきます。
ほかに御意見ございますでしょうか。
○小野（登）委員
(2)の家庭医養成プログラム、これは大変重要なことなんですけどね。これにプラスして、電子カルテが普及してきますと、病院、それから拠点病院とのカルテの共有、こういうことをやっていくことが望ましいんじゃないかと思うんですよね。電子カルテでカルテを共有できると思います。そういうのはここでは無理かもしれませんけれど、これからの医療の対策として、進めていってほしいなと思います。
○安間委員長
このことに関しまして、ほかの委員の先生方いかがでしょう。この(2)のところにその電子カルテのより積極的な利用方法を入れるということですね。
○小野（登）委員
すごく大事だと思うんです。導入しているところもあるけど、制度化はしていませんから。
○安間委員長
なかなか現場のほうは、患者の取り合いみたいな状況があるもんだから……。自分のところの患者を取られちゃうというようなことも、多少根底にあってなかなかそういうのがうまくいっていないという部分も僕らも聞きますね。
だから、これは政治主導でやっていくというそういう意味では、私は意義があると思います。
○渥美委員
セカンドオピニオン制度ってあるじゃない。あれは病院側は患者の要望を断ることはできないわけでしょう。そのときに、病院同士で話をしますよね。そのとき当然、カルテを示さないと伝わらないんじゃないの。そうだよね。
○小野（登）委員
特に歯医者さんなんかそうですよね。
○渥美委員
そこを促す制度として、セカンドオピニオン制度も定着してくれば自然となるものかどうなのかね。それでもまだ抵抗があるものですか。
○小野（登）委員
セカンドオピニオン制度だと本当に手続が大変なんです。そういうことで、カルテの共有化の制度ができれば、比較的楽にしっかりと命を守ることができると思います。
○蓮池委員
この一番最後の「そのための仕組みづくりや医療機関への支援」というところに含まれているんだけど、「電子カルテの共有化など」というふうに入れるかどうかだよね。
○小野（登）委員
そのほうが現状を踏まえているんじゃないかと思うんですけれど、それは、ぜひ入れていただきたいなと思います。
○岡本委員
病院をかえたために全く同じ検査とかやるでしょう。まいっちゃうよね。だから、そこはやっぱり、まず、患者本位に考えるという、そういう言葉を入れたほうがいいと思うな。
○小野（登）委員
できたら入れていただきたいと思います。
○安間委員長
自分も時々あるけど、割とほかの病院に行きたいというとすぐに紹介状は書いてくれる。昔に比べたらそういう雰囲気になったね。
○蓮池委員
(2)の家庭医養成プロジェクトのところで、１行目の「風邪や下痢などのありきたりな病気」と書いてあるけど、ただ、風邪は病気だけど、下痢は症状なので、発熱、嘔吐、下痢みたいな、そういう症状を並列するのか、もし風邪っていうんだったら、風邪や腹痛というようなまあ、下痢という病気はないかなって思いました。
○小野（登）委員
「ありきたり」をカットすればいいんじゃないですか。
○安間委員長
「ありきたりな」が要らないね。軽微な、ちょっとしたことでもかかってしまっているという、そういう意味ですから。
はい、ほかにございますか。
○石橋委員
いろいろいっぱい使われている言葉として、「処遇」という言葉が出ているんです。待遇がいいのか、処遇がいいのかね。「処遇」が物すごく使われているんですよ。非常に具体性に欠けるんですよね。３ページの提言４の一番下、「処遇」って書いてあるでしょう。「負担に見合うだけの処遇の改善」など、いろんなところに使われています。
○安間委員長
この辺はちょっと、当局とも話をして、専門用語なのかどうか、検討させていただきます。
○小野（登）委員
(3)ですけれど、医学部予科、昔はそういう形があったと思うんですよね。これはこれで否定はしませんけれども、これだけではなくて、やはり普通の高校生としての運動、文化活動、その他もきちっとやっていっていただきたいなと思うんです。
やっぱりこういう形で、お医者様をつくらなければという気持ちで、勉強だけに集中していくという嫌いもなきにしもあらずということです。これは医学部予科みたいなんですけれど、こういう学校でも、きちんとやはり運動、それから文化、クラブ活動、そういうものも奨励していくという形をとっていただきたいなと思います。ここには、それは書ききれないけど、これが余り進んでしまいますと、ちょっと危険な感じがいたします。
○安間委員長
わかりました。はい。ここに載せるようなことでもないと思いますが、いいですね。
それでは、提言２のほうに移ります。(1)、(2)、(3)とございますが、この項目に関しまして、御意見がありましたらお願いします。
○渥美委員
(2)の「民間看護学校等への支援」で、これは３年制の専門学校などには、県あるいは国の支援制度は薄いですよね。これ、どの程度でしたかね。この提言に書いてありますけれども、「民間の看護学校等への支援をより一層充実させていくことが必要」と。看護学校の運営は、今どんな状況でしょうか。
○小野（登）委員
医師会がお金を出して、人材を出してやっているわけです。
○渥美委員
これはもっと支援していかないといけないですか。
○小野（登）委員
支援していかないと、その内容が貧しいものになってしまう嫌いがあると思うんです。
言わせていただきますけど、これは地域のお医者様たちが、家庭医とか開業医の方たちが一番望まれていることなんです。ここの「支援」というのは、１つには地域の医師会がお金を出し合って、自分たちが先生になって、やっていくわけですけれど、この金銭的な問題よりもむしろ、この民間看護学校を出た方たちの資格を認めていただくというような形のほうが大事なわけです。
要するに、正看、あるいは准看とか、そういう差別もありますけれども、ここで民間の看護学校がその正看、准看とかそういうものからもうちょっと認定されていくということがあるほうがやっていきやすいと思っています。この問題はそこが一番大事なことだと思います。
○渥美委員
この「支援」というのは、そこら辺も含めた表現ということでいいですか。
○小野（登）委員
私はそうとります。金銭的なものだけではなくて、一応、そういうものにも県や国の指導が入っているということが大事じゃないかと思っています。
○安間委員長
採用によって、そういう差が現場としてあるわけですか。
○小野（登）委員
大きいですよ。現場としては。
○渥美委員
この表現でいいですか、そうすると。
○小野（登）委員
どこが支援するかですよね、これは。県が支援をしていくということだったら、県がこれにも力を入れていますよということですが、それができるのかしら……とは、私は思っています。
○安間委員長
これは県議会としての提言ですから、県にやってもらうということです。
○小野（登）委員
こういう形でちゃんと県行政への提言で、支援をより一層充実させることが必要である、やってくださいねという形でできれば、本当に助かることだと思っています。
○安間委員長
表現として、何かございますか。
○小野（登）委員
いいえ、ここまでだと思いますよね。それ以上の指導とかそういうものを入れちゃうと大変難しい問題になってくるから、ここまでだと思います。ここからまた、議論の発展があってほしいと思います。
○安間委員長
ほかの委員の先生方、何かこれに対しまして、御意見がありましたらお願いします。
表現としてはこれでいいですか。確認という意味で、表現としては、そのままということでよろしいですか。ほかのところで何かございますでしょうか。
（「なし」と言う者あり）
ないようでありますので、次に移ります。
提言３、「職業としての介護職の確立」。(1)、(2)、(3）とございますが、この内容につきまして、何か御意見がございますでしょうか。
先ほど指摘がありました「処遇の改善」というのは、これは当局のほうに用語として確認してみます。
○小野（達）委員
介護職で資格を取りながら働く制度があったんですけど、平成24年度で、国の緊急雇用対策を使っていたので終わると思うんですね。それを継続してあげたほうが。今、私の知り合いなんかもそれで勤めている人がいるんですけど、来年はないよということを言われているんですね。だから、そういうものも、県の制度に入れるような、継続的にそういうのを支援するような一行を入れたいと思います。
○安間委員長
このことに関しまして、委員の皆さん、何か御意見ございますでしょうか。
○蓮池委員
(2)資格の取得の一番最初のところで、「介護分野で継続的に就労していくために資格の取得が求められるが」というんですが、例えば、スキルアップをしていく、介護の分野での資格を取得しても、それがすぐに介護点数に評価されない部分がたくさんあって、これは、１番委員が言われたのと合わせて、国に対して求めていくっていうことを入れたいという気がするんですけどね。実際に自分が介護の現場でいろんな資格を取っても、それが介護点数には直接反映されないので、資格を取っても給料が上がらないという現実があるからね。これは、保険制度そのものの中の問題ではあるんですけどね。
○安間委員長
先ほどの１番委員のことに関しましては、当局に確認をしながら、実態がそういうことであれば入れるということでよろしいですか。
（「はい」と言う者あり）
それから、７番委員の件に関しましては、どうですか。
○蓮池委員
「働きながら資格を取得する制度を充実させる」というのは、これは何を言っているんですか。働きながらっていうのは、介護現場で働きながらっていうのか、介護職につきたいために違うところで働いているけど、次、介護の現場に行くよというために、資格取得することを言っているのか、そこら辺がちょっとわからなかったので。
○渥美委員
先に言ったほうじゃないんですか。
○小野（達）委員
本人のスキルアップというか、例えば、ヘルパーが介護福祉士になるとか、そういう支援です。
○蓮池委員
そうすると「資格の取得と就労を結びつける仕組みづくり」というのは、ちょっと意味が通じなくなっちゃうと思うんですよ。介護現場で働いているんだったら、就労しているわけだから。
だから、一番上のところで、「介護分野で継続的に就労していくためには」というふうに言っていて、最後のところで、資格の取得と就労を結びつけるというのが、表現としてどうなのかなと。全体としてどういうケースを言っているのか。
まさに、この「資格の取得と就労を結びつける」というのも、資格の取得とさっき言った処遇の改善に結びつけるというほうが、就労じゃなくて、処遇改善に結びつける仕組みというほうが、むしろわかりやすいかもしれませんね。資格の取得をしたことが処遇改善になってくる。国に対しても、そういったものを働きかける必要があるという表現にしたほうが、全体の流れとしてはいいかもしれません。資格取得の支援ということであればね。
○小野（登）委員
その専門的な知識を学ぶことができる養成機関の充実と就労、それから、資格の取得と就労なんですよね、この２つは。
○蓮池委員
じゃなくて、「介護現場で働いている人たちが」っていうことでしょう。
ここの最初のところがよくわからないんだけど、「資格の取得が求められるが」というのは、「働きながらの資格取得が多く、就労環境によっては、それが負担になり離職につながる場合がある」ということですか。
○安間委員長
そこら辺は、また、訂正させていただきます。
○蓮池委員
「資格取得への支援」というところは、文章を全面的に見直したほうがいいと思います。読んでいて何か意味がつながらない。途中で、「資格の取得は即就労につながらない」というようなことがあったり。
○安間委員長
わかりました。ここら辺はまた、ちょっと訂正して皆様のところへお示しをしたいというふうに思いますので、お願いをいたします。
ほかにございますか。
○石橋委員
小さいことですけどね。(3)の一番最後の行で、「開発企業」というのがありますけど。それは「ロボット」をつけたほうがいいんじゃないか。「ロボット開発企業」と具体的にしたほうがね。「開発企業」だけだと、何の開発だかわからないから。
○蓮池委員
これは、ロボットとか介護機器も含めるのですか。
○安間委員長
はい、そうです。そういうことですね。
○石橋委員
委員長に任せますので、よろしくお願いします。
○安間委員長
開発費用と収益が見合うかどうかという問題があるかもしれませんね。
ほかにございますか。
ないようでしたら、次のほうに移ります。提言４、子育てを支える人材の確保・育成の項目でございますが、(1)、(2)とございます。この項目につきまして、何か御意見がございますでしょうか。
○蓮池委員
「発達障害児への対応」のところで、最後のところ、「人材の育成・配置を充実させていく」という言葉に入るのかもしれませんが、「加配の見直し」ということをここに入れていただいたほうがいいかなという気がするんですね。
問題はいろいろとあるんですね。発達障害の認定というか、こうでないと加配対象にならないとかがあって、それでもやっぱり、小学校も含めて、発達障害の子が１人いれば大変な状況なので。
○渥美委員
調査の中で盛んに意見も出ていましたね。
○蓮池委員
「人材の育成・配置の充実」というふうな言葉で加配のことも含めているのであれば、それはそれでしょうがないけど、具体的に提言として、そういう「加配」という言葉を入れたいと思います。
○安間委員長
加配の見直し、当然厚くするという意味でね。
○蓮池委員
そうです。
一番最初の提言１の(3)の若者支援のところに「教員の加配」という文言があったんですが、これと同じように具体的にそこまで踏み込んで言うかどうかですね。
○安間委員長
このことに関しまして、何かほかの委員の皆さんありますか。
これは、現場に行くと私らもよく言われますので、文言として、何かそういうようなもの入れるということでよろしいでしょうか。
○森委員
(2)の発達障害児への対応でね。これも１つのニュアンスかもしれないけど、この発達障害児への対応をもっと県政の中で教育委員会も健康福祉部も重要視するというような観点から、この一番最後に、「人材の育成や配置を充実させていくことが必要である」と書いてあるけれども、これをもっとニュアンスを強くして、「重要であると」いうほうが少し強くなるんじゃないかと。
さっきの処遇の改善では「必要である」とか「必要だ」とかという言い方ですよね。特に、このニュアンスを込める意味で。
○安間委員長
ほかの皆さん、御意見ございますか。
（「なし」と言う者あり）
ではそのように訂正をしていくということでよろしいですか。
（「はい」と言う者あり）
ありがとうございます。
次に移ります。提言５、女性の就労支援と男性の就労促進の項目でございます。この項目につきまして、何か御意見ございますでしょうか。
○田形委員
タイトルがちょっとよくわからないんですけど、女性の就労支援というのは、金銭的に後押しするということだと思うんですけど、この男性の就労促進を、何で使い分けをしているのかよくわからないです。
○蓮池委員
介護現場で男性の必要度というのが上がってきていて、やっぱり女性主体の施設が非常に多いので、その中でやっぱり男性が必要だという現実問題。
○田形委員
看護師や介護士、保健師なども含めたトータル的な女性の就労支援とか、何かこう頭に、例えば「介護職の」とかをつければいいのかなと今思っていたんですけど、見てみるとその職業を記載しているものですから、仕方ないのかなって思う。一方で、何かどうしても、男女差と言えばおかしいですけど、ちょっとすっと落ちてこない部分があったものですから、何かほかの表現ってないのかなと思って、今、考えていたんですけれども。
○小野（登）委員
男性が果たす役割は大変大きくなっているし、男性のこの方面の職場進出もすごく大切なことなんですよ、雇用ということにおいて。しかしながら、その一番最後に書いてある「賃金をはじめとした処遇の改善や」というこの賃金に対して、男性が働いていくに見合う、つまり一家を養うに見合うだけのものがあるかどうかということが含まれているわけで、ですから、この就労促進の裏には、処遇の改善、そしてこの分野への給料、賃金、そういうものを、報酬を上げていただきたいということが含まれているんだと思います。
○安間委員長
よろしいですか、８番委員。
ほかにございますか。よろしいですか。
（「なし」と言う者あり）
それじゃあ、次に移ります。
提言６、国への働きかけと県独自の取り組みの推進の項目でありますが、この項につきまして、御意見がありましたら、お願いをいたします。
○渥美委員
(1)のＥＰＡ、これは、考え方としてやっぱり積極的に雇用に結びつけるという方針でいるんだろうか。あるいは、県としてはそういうふうになっていくほうがいいと思っているんだろうかね、実際。ＥＰＡの協定があるから仕方なくやっているんじゃあ成果は上がらないし、それと今の実態が、例えば、インドネシアとかフィリピンで企業が学校を開いたり、そういう具体的な取り組みの実態もあると思うんだけど、そこら辺を踏まえて、県として、本当にこの外国人の就労を考えるんだったら、そういう企業との連携をしっかりするとか、極めて抽象的な記載では達成できないと思うんだよね。だから、そこらはどういうふうな考え方でいくのか。外国人は入れる必要ないという考え方が強ければ、そんな積極的なことを考えなくてもいいのかもしれないし、どうなんだろうか。
○小野（登）委員
この問題はもっと議論を尽くす必要があると思います。すごくこれ大変だと思う。
○安間委員長
これは、私どもが提言する内容なものですから、私どもの判断の中で、書くしかないと思いますけど。今までの調査内容は、十分にやったつもりですので。
○櫻町委員
資料１にもありますけど、確か看護協会の方のお話の中では、外国人看護師の話題は余り出なかったですよね。男性看護師を入れて夜勤対応をしてくれという話はかなりおっしゃっていましたけど。
私は昨年、厚生委員会だったものですから、この件も質疑でやりとりしたことがあったんですけど、県は余り積極的ではないですよ。というのは、やっぱり資格を取るのに日本語を覚えなきゃいけないという言葉の壁があって。あくまでも交流の範囲でしかやらないということも言っていましたし、看護協会側もそこはなかなか越える壁は高いということを言っていましたので、ちょっと後ろ向きな発言で申しわけないですが、余りこの件に触れないほうがいいのかなと。逆に制度改正ということについては、今まで議論で出てきたように、処遇の改善とか加配をするとかという方向で――重複はしますけど――言ったほうがいいんじゃないかなという気がしております。
○渥美委員
この提言(案)では、県としては、積極的にこの成果を上げていきたいという意味合いで書いてあるじゃない。もっと国は具体的な成果が上がるような制度に変えよという表現になっているものだから、それでいいのかどうなのかということです。
○櫻町委員
もし入れるとすればこれは当局に実態を聞いた上で入れるべきですね。
○渥美委員
県としてやる方法もなきにしもあらずだよね。本当に実績を上げたければ。
○安間委員長
ただね、資格を取るには日本語の問題だけであって、介護現場では十分技能的にね、向こうの人たちもやってくれているという話だったよね。だから、日本語の取得をもうちょっと緩和するとか、試験自体が日本語でやっていて、なかなか専門的な言葉は理解できないから、それで試験に受からないというような現場の声をこの間テレビでやっていましたよね。
○渥美委員
それと、看護師と介護士と一緒になっているけど、これでいいかどうかとかね。全然、資格としては違うはずだし。大体実績がゼロだもんね。これだけやってきて。
○櫻町委員
正規採用というかですね、やっぱり交流の中であくまでも研修の意味合いで受け入れているということですよね。
○渥美委員
補助しているだけでしょう。それだから、どういう県としての考え方かというのをちゃんとしないと、これは難しい。
○小野（登）委員
ここの部分、提言するには時期早尚だと思います。
○岡本委員
もうちょっと、言葉を整理したほうがいいんじゃない。
「例えば」というところなんか、２行目の「大きい。しかしながら」の前あたりに入れるとかね、文章整理をもうちょっとしたほうがいいような気がするけど。
○小野（登）委員
ちょっと語句の使い方ですけれども、(1)の制度改正に向けたここの２行目の「国の制度により定められる部分が多い。しかしながら、」ではなくて、これは、「したがって」だと思います。「しかしながら」では変なんですよ。次の文章がつながらないから。
○岡本委員
今言ったのは、その後に「例えば」を入れてあげると、結構つながっているんじゃないかなと思っているんです。
○小野（登）委員
それならつながります。
○岡本委員
そんな感じで文章を整理したほうがいいかなと思います。
○蓮池委員
子供のころから日本語教育を受けることが必要なんだよね。ここだけ受け入れて、ここだけで一生懸命やろうと言ったって、やっぱり、それは限界あるので。インドネシアとかそういったところで、本当に日本語教育をやった上で、優秀な人たちを吸い上げていくべきだよね。
○渥美委員
本当に受け入れるつもりなら、日本語教育をしっかりやれば向こうの相手国との交流促進になるし、そこら辺はきちっとした方針を県として持たないと、取り組み方が全然違うと思うんだよね。 これだと、ただやればいい、もっとやればいいという表現になっているものだから、本当にそうかということなんですよね。
○安間委員長
わかりました。そこら辺はもうちょっと精査してみたいと思います。
ほかにございますか。
（「なし」と言う者あり）
提言６で以上でありますが、改めて全体を通して何かございますでしょうか。
○蓮池委員
最後の本県独自の取り組みのところは、介護マークと防災型お薬手帳、２つあるんですけど、これ以外ってなかったんでしょうか。
もっといろんなことをやっていたような気もするので、せっかくだから、もうちょっと列記したほうがいいと思います。
これだけでしたか、医療・介護で先進的な取り組みは。ほかの県でもやっているところもあるでしょうけれども、医療の場合だと、例えば研修医の制度とか、本県で独自の取り組みをしているのでどうですか。
○安間委員長
家庭医養成プログラムも比較的先進的な取り組みだよね。調査の中でもうちょっと拾い上げれるものは拾い上げて、入れていくということでよろしいですか。
（「はい」と言う者あり）
ほかにございますか。全体を通しまして。
○渥美委員
とかく「処遇の改善」とか、「支援制度の充実」がくるけど、いわゆる先進事例を見ると、非常に工夫しているんですよね、あっちこっちでね。要するに定着率を上げるとか、あるいは、潜在的な人材を発掘するとか、そういう取り組みを各機関で取り入れてもらうようにするとすごく違うと思います。ただ、お互いにライバルだから。医療機関とか施設同士で連携してやりなさいと言っても、なかなかできないから、県の事業としてやっていくとすごくいい部分が普及していくような気がするんだけど。やっぱり県がかかわってそういうセミナーなり、人材育成なりのことをやっていくことが、ひいては費用の削減とかにもなっていくと思うんだよね。余り助成制度を挙げなくても普及していくという、そういったことをもっと強調したいなという思いがありますけども、視察した印象ではね。
これは入っているんですよ。提言２の(1)の一番後ろに書いてあるにはあるんです。これを今でもやっているのかもしれませんけど、そういう研修制度とか、県が余り具体的にやっていなければ、そういう制度としてやっていくということがいいだろうというふうに思います。
○安間委員長
今よりＰＲしていくということですね。
○渥美委員
やっぱり、講師として来てもらわないといけないし、そこに参加者も募らないといけないものですから。実際にやっているのかもしれませんよね。今の現状がどんなふうかちょっと把握していませんので。県の事業として、こういうことをやっているといいなと思います。
○森委員
今回の医療・福祉対策特別委員会、本会議で報告をする際に何か当局にもっとインパクトを与えるような、提言を最重要視するような１つの方法として、委員長、副委員長が、取りまとめた後で――本会議に報告する前がいいのか後がいいのか――ともかく、特に健康福祉部の部長だとか、例えば、国からこちらへ来た鶴田理事だとか、そういう皆さんに少し解説をして強く要請するとか、そういうこともひとつ考えてもらうといいのかなと思います。本会議で通り一遍の報告をして、これを出すという、これが今までのやり方で、特別委員会をやってきているんだけど、特に、医療の問題、医師、看護師、介護福祉士、あるいはさっきの発達障害児への対応――県教委あたりも大分取り組み始めたりね――少し解説を加えて、少なくとも健康福祉部の部長だとか、そういう国のＯＢの鶴田理事あたりは、国と協議する機会もあるだろうから、こういうことを強く求めることも考えていただければ、委員長、副委員長、ありがたいです。
○岡本委員
僕がよく思っているのは、この委員会の性格というものがどういうものであるかということを根本的にもう少し考えていって、我々がこれだけ提言してきたけれども、じゃあこれがどう実現するか、検証する機会がないわけですよね。
当然委員会が例えば継続する場合もあるかもしれませんが、単年度で終わってしまうという。提言の中でやってほしいということだけれど、何がどうなったかということは、やっぱり最後まで追っていくシステムを少しつくっていかないと。
○森委員
我々が国の国会や政府にいろんな意見書を出すけれども、あれもなんかむなしいんだよね。だから、これは議会運営等改善検討委員会でやるべきかもしれないけど、直接、特に所管のところへと持って、大臣はともかくとして、事務次官だとか、そういうところへ突きつけるぐらいのものがないと、果たして全国から来る意見書、決議書なんてのはまあ右から左へいっているのが実態じゃないかと思うのね。だから、これは議会運営等改善検討委員会のかかわる問題かもしれないけど、せっかく我々がこういう県当局への提言をするのだから少なくとも今までとは違ったやり方を工夫すべきかなと思います。
○安間委員長
これは、一応、議長へ提出するものですから、議長とまた話をします。いつのころからか、特別委員会の提言に関しては、一応、一、二年たつと当局からこういうふうにしましたという報告書が来るには来ているよね。
○小野（登）委員
この委員会を立ち上げる１つの大きな目的は、この医師確保対策なんですよね。これに対して、先ほどの「一方で」以下３行は、これは、もちろんカットしなきゃならないんですけれど、この後ろの資料の中にもきちんと書いてある。「医学部新設を積極的にしていかなければならない。医師は大変困っている。やらなきゃならない。」というところで、その下に、「医学部新設については政治的判断を待つという答えだが、政治的に動かしていくという答えをいただきたい」と、これをもっと強く訴えていただきたいと思う。国は、今新設はノーだけれども、ノーでなくする形ができるようにもっと強く訴えなければ、この特別委員会というものの、１つの性格が生かされないのではないかと思います。
○渥美委員
これは、当局へ出すわけですけれど、当局は県でできる答えを出します。国の制度改正等々、国へ提案していくことについては、具体的にどういう形でやるんだろうか。国会議員はこういう県の要望に対してどう思っているんですか。
○蓮池委員
国への要望を出すときに説明はしているでしょう。
○安間委員長
時々新聞には出ています。そのときにこういうのが盛り込まれるかどうかは別ですが。
○渥美委員
主張しなきゃ何にもならないものだから。その方法としては、２番委員が言われるやり方ですよね。
○岡本委員
一番最初にこの委員会を開いたときに、この委員会は厚生委員会とどう違うんだという話をしたことがあるんですが、結局、今言われたことは、厚生委員会もやっているわけですよ。そうすると、じゃあ、この特別委員会として、どういう目的で、どういう方向でやっていくかとかをしっかりと位置づけしていかないと。今言われたことはみんな――たまたま厚生委員のメンバーだから――同じことを実はやっているわけですね。すると、どこがどう違うかということは、やっぱりはっきりしていかないといけないだろうし、逆にこの特別委員会としての意義を出さないと、意味がないような気がするんです。
○安間委員長
そこら辺は議長への提出のときにも口頭で申し添えたいというふうに思います。
担当の部長に申し入れにすること、そこら辺も議長と相談しながらということにさせていただきます。
ほかにございますか。
（「なし」と言う者あり）
それでは、御意見も出尽くしたようですので、これで委員討議を終了したいと思います。
本日各委員からいただきました御意見を踏まえて、報告書の修正をいたしますが、最終的な取りまとめは正副委員長に御一任いただくことで御異議ございませんか。
（「異議なし」と言う者あり）
ありがとうございます。それではそのようにさせていただきます。
正副委員長で取りまとめたものにつきましては、皆様にお届けした後、当委員会の調査報告書として、議長に提出をいたします。また、２月定例会で調査報告書を議場配付の上、私から報告をする予定ですので、御了承願います。
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