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委員会会議録
質問文書
平成23年12月定例会くらし環境委員会 質疑・質問
 | 質疑・質問者： | 大石 哲司（牧之原市・榛原郡南部） 議員 |
| 質疑・質問日： | 12/14/2011 |
| 会派名： | 自民改革会議 |
○大石委員
お待たせしました。私は前回に引き続いて同じような質問をするかもしれません。また当委員会だけの管轄ではありませんけども、かといって全く無関係ではなくて大いに関連がある、そういうことについて数点お聞きします。多少脱線したら、年の功と人柄に免じてお許しをいただきたいと思っております。
まず、県政にとって重大な関心事でございますが、昨日、知事の記者会見そしてけさの新聞各紙で、大村慎一副知事の退任の報が発表されました。私どもは、自分たちの会派、それから私個人的にも前林副委員長も御同様と思いますが、同じ静岡の高校を出ておりますので、そういう私的な気持ちも含めて大変ショックを受けました。地元紙からコメントを求められましたので、私は幾つかのポイントを申させていただきました。まず今、年度末の予算編成期の真っ最中ですよね。ですからこれで国へ帰られて、即戦力になる方が着任されて皆さんと一緒に予算編成に取り組むというなら、私も理解できた、過去にもそういう経験はありました。だけど差し当たり、後任の副知事は置かない。それから読売新聞にも出ておりましたが、岩瀬副知事が健康を害されて、現在、検査入院、治療をされているということになりますと、余り大したことでなければ年末には復帰できるかもしれませんけど、場合によっては年を越すことになりますと、知事いわく１人副知事でしばらくいくということを言われておりますが、年が明けて来年早々副知事不在という事態も発生するわけでございます。私どもの感覚で言うと、大体、人事は、国から派遣された方は、副知事さんだけじゃなくていろいろいると思いますので、年度中途で追い出されるというのは国と県との密接な連携の中で従来あったことですが、この12月のこの時期に突如退任されて――特別な使命感があって出ていかれたかどうか知りませんけれども――退任されるっていうのは、ちょっと行政あるいは政治の常識から外れてるんじゃないかなというふうに思います。
それで、過般、我が会派に対しましても、当局から松浦部長を初めくらし・環境部の皆さんももちろんですが、平成24年度当初予算編成概要説明をしていただきました。きょう、この説明資料、議案とかかわる問題に加えて、とにかくこの部は課題山積だなっていうことを痛切に感じたわけです。予算編成ということになれば、四百数十億円の財源不足も含めて、いかに身を削っていくか、あるいは財源を求めてどうやるかっていうことで、私は職員の皆さん、連日のように、これから深夜にわたって、もう職場に缶詰になってああだこうだ言いながら議論をして、汗を流して予算編成に当たっていくと私は思います。したがって松浦部長ももちろん同様に大変汗をかく方ですから、頑張っていただけると思いますが、それに加えて年末年始というのは、行事とかイベントが山積してるわけでありますので、そういう中で副知事が不在ということは、行政実務だけじゃなくて、いろんな審議会とか関係のプロジェクトチームのリーダーシップをとってるわけでありますので、ボディブローのように効いてきて、１カ月が３カ月ぐらいのパンチになってくるんではないかなというふうに私は思っています。
川勝現知事はことし初めでしたか、ちょうど議会の交代期に副知事が２人ではなかなか荷が重いと、だから３人目の副知事が必要だと言って根回しをされていた事実がございます。その言葉と裏腹に１人ないしは場合によっては不在の事態が予想される中で、こういう人事が行われるっていうことについては、私は非常に懐疑的な考えを持っています。このことについて部長の答えは要りません。総務省のほうで次官とも相談して、お帰りいただくことになったということですが、私は本当にこれは役人的発想だと思っています。大村さんは総務省の人間である前に、静岡県出身のキャリア官僚だったんです。だから当時久しぶりにそういう総務部長が来たなと。そうしたら２年前に知事就任と同時に若干ずれがありましたけれども、私はこういう方が今度は副知事の一翼を担ったんですから、よその県、京都府出身の知事がこのふじのくにの地域づくりをする中でかけがえのない人だと思ってこの方を副知事にしたはずなんです。だからこの方を本省へ帰す、どこのマスコミもみんな退任、帰任って書いてある。帰任なんていうのはとんでもないですよ。総務部長が本省へ帰ったっていうならまだわかるんだけど、副知事っていうのはもう特別職なんです。特別職というのは場合によってはおまえ静岡県へ骨を埋めろよと、官僚だったことは忘れないさいと言って、私なら任命します。私は田舎でしたから、例えば副市長とか収入役とかっていうのは職員からなりましたけど、その瞬間からあなたは政治家だよと、特別職だよということを言って、この仕事に命をかけろって言ってきました。ですから数年後には本省へ帰すっていう発想は、これはちょっと川勝知事らしくないやり方だなっていうふうに思っております。
ですから、今帰るということだと、何となく今度の人事では、軌道に乗るまで地元出身の官僚を副知事として連れてきて橋渡しをさせたと。もういいからお帰りください、あとはこっちで自力でやりますよっていうような、コメントにも出てますけど、非常に使い捨てみたいな感覚を受ける。もしどうしても帰るっていうなら、やっぱり３月ですよ。あの空港部廃止のときもそう、10月15日に廃止するっていう組織論はないんです。あれは３月で廃止すべきだったんです。
それはそれとして、そういうように何かひらめきとかそういうことで、私は人事をやられてるんじゃないかなって心配になりましたので、部長にお聞きしたいのは、そのことについてはどうとは言いませんが、何か読売新聞を見ましたら部長もお名前が出てましたので、私はもしそういう白羽の矢が立てば十分お務めいただけるだけの能力をお持ちの財政畑でもありますし、ああそうかと思いましたけれど、したがってお答えにくいと思いますので、形だけの聞き方としては、副知事不在っていうことはくらし・環境部にとっても、これから予算査定を繰り返していって、部長査定が終わって、本来なら副知事のお２人あるいは担当副知事と相談して、最後に知事の裁定を仰ぐという形で進んでいくと思うんですが、もしこういう状態が長く続いていったら、副知事は要らない。知事が出られない会合へかわりに行ってあいさつするだけ、それで結構だということになってしまいますから、たしか２人いらして、あるいは３人置きたいっていうのは、それなりの説得をして仕事をしてもらいたいっていう補助者への期待だったというふうに思いますので、その不在のタイムリミット、仕事への影響についてくらし・環境部長としての考え、それだけお聞きいたします。
それから第２点は、総合計画の中で御説明をいただき、総合計画も我々議員の意見もいろいろ聞いていただいたりして、これで詰めていったことですので、そのことはしっかり自分で認識する中で、155ページに、１から６、快適な暮らしの実現、安全で安心できる心豊かな消費生活の推進、地球を守る低炭素・循環型社会の構築、最後は誰もが暮らしやすい社会の仕組みづくりというようなことで出ております。それを踏まえて、私はどうしても――申しわけありません、先ほど８番委員が家・庭一体のことを言われまして、また答弁聞いてて、これは知事ももちろんそう言ってるし、これから県を挙げて進めていくのかなっていう感触は持ちました。またその言わんとしていることもよくわかるわけですが、それでもまだ自分の中で納得できない問題がありますので、このことについて担当課長さんでもいいし、局長さん、部長さん、だれとは言いませんが、答弁していただければと思います。
というのは、特にくらし・環境部の仕事の範疇というのは、このように豊かさや豊かな暮らしの実現というものを目標にしているわけです。これは人類が生まれて以来、裸で動物を追っかけていって、その肉を食って生活してた時代、それから定住をして稲作や集落をつくり上げてた時代、それから現代に至るまで、人類は代々努力を重ね、積み重ねて、そして格差こそあれそれを実現してきたわけですよね。これは、ユネスコの歴史遺産になるようなハード面での建物とか遺跡とかそういうものもあるし、医療とか文化とか教育とか社会保障というようなソフト事業、制度ですね、そういうものに至るまで、その豊かさあるいは豊かな暮らし、安心・安全ということについてさまざまな汗を流して現在まで来たわけですね。ですから、それに投下された資本、お金っていうのは、公共だろうが民間だろうが、ともに私は天文学的数字になって、そして現在に至っているというふうに思います。それから特に近来の社会になって、国家の役割とかもちろん政治体制を含むわけですが、税の使い方、再配分ということが非常に大きな問題になってきまして、それが近代史そのものだというふうに私は思うわけですが、そういう中で、私は基本的には個人の豊かさとか幸せの追求っていうのは千差万別ですし、また個人の責任というか、個人が独自に所有するものではないかなっていうことを思います。
時として、行政が税金を使ってここまでやる必要があるのかなと思いますが、それがこのくらし・環境部に非常に目立つような気がいたします。
具体的に申しますと、この前も言いましたけど、私も今リフォームしていて「ＴＯＵＫＡＩ―０」をお願いしようかなと思ったけど、手を挙げてる人が大勢いて抽せんでっていうことですから、なら市民の皆さんにお譲りしたほうがいいかなと思って、そのかわりいろんな調査をやって耐震補強にこだわらずに、もし自分でやって、もし屋根が落ちてきて下敷きになったとしたら自分で責任があるんだなと思いながらやってますので、最後はそこに住んでいる自分の責任、またお金を含めて自分の能力の問題だというふうに理解してますが、これはもう既に、前知事時代から条例化されたもので、平成27年度までに２万戸っていう一つの目標設定されているわけですから、それはそれとして進められているのは私は理解しますけど、ただ静岡県に木造建築はその20倍や30倍あるのかな、お宅のところはもう危ないですからやってください、やってくださいって言ってまでやっても、日暮れて道遠しの感がするわけです。これから仮に27年度でクリアしたとしても、それからさらに継続してどこまでこの事業をやるのかなっていうのが、私はちょっと疑問でならないんです。
こういう話がありました。「ＴＯＵＫＡＩ―０」でつぶれそうな家に対して補助金を出すんだったら、低地帯の人がもし家を新築する場合に、津波対策で３メートルぐらいの地上げをして、そしてその周りに壁をするのに対して若干なりとも補助金を出したらどうだっていうことを言われた人がある。ところが集落の中でその人だけ３メートル上げさせるようなことをやれば、今度はほかの人は逆の危険性が出てくるわけですので、なかなか難しいんですよ。だけど今、県民の関心事からいくと、倒壊はそれは地震がくりゃしようがないけど、津波だけは個人でどうにもならないんだから津波対策だけは何とかしてほしいっていうことになると、「ＴＯＵＫＡＩ―０」にかけるお金を場合によっては津波避難タワー――私タワーをつくって果たしてどのくらいの人が逃げられるかなっていうのはちょっと考えるところですが――防潮堤とか避難の丘をつくったり、避難路とか、ハザードマップも必要ですけど、これからはそういうことのほうにお金を使っていったほうがいいんじゃないでしょうか。個人の資産に対して、おまえんとこ危ないぞって言って補助金を投入していく事業をずっと続けていっていいのかどうか、非常にその点を私は疑問に思ってるもんですから、答えがありましたら聞いてみたいと思います。
それからもう１つは、家・庭の一体の住まいづくりでございますが、うちのほうは田舎ですので、田舎のほうへ来ると、極端に都市化した一部の地域を除いて全部の家屋が家・庭つきなんです、実を言うと。別にモデルハウスをつくらなくても、生活体感の中でここのところ余ってるからここに庭つくりたい、隣も松を置いたから、うちも松を植えたい花も植えたいって、どのお宅も物すごいきれいですよ。じゃあその人がやたらお金持ちかっていうとそうじゃない。生活体験と自分の所得の分配使用の中で、そういうことを体感的に身につけてるわけですよね。前にも言いましたけど、佐藤春夫っていう作家の言葉の中に「都会の憂うつ、田舎の憂うつ」っていうのがあるのね。都会のマンションの中にずっと住んでて、それは時代がちょっと違いますから、詰め込まれていれば緑や自然を見たいと思う、今度は緑や自然ばっかり見ていると、高速道路があったり地下鉄が走って、物が豊かで人が大勢いるところも行きたくなる、逆に言えばこれは憂うつという言葉になってくるわけですよね。ですから、私は若いころっていうのは利便性を求めて、買い物に行きたい、学校も近いところに、お医者さんも近いところにって言って、あえて庭がなくたってアパートやマンションに住む人は結構います。それである年齢に達すれば、子供たちも手を離れて自分たちの後の人生を考えて、庭つきの家へ住みたいなって個人菜園持ってみたり、いろんな努力をしてそういうことをやるわけであります。若いときはお金がない、お金がないけど、仮に結婚すれば夫婦の愛情があって家庭愛があって、無我夢中で生きていくわけですからね、子育てだって必死に子育てすりゃ庭がなくたってもいい子供は育つ。それを庭がないとって言って、30代ぐらいの夫婦に庭つきの家を与えたらろくなことはない。管理ができない、木の剪定もできない、１回や２回花を植えてもその後は管理ができないと私は思います。だから子育て世代は、別に家・庭のぜいたくをしなくてもいいと思うんだけど、それを何で行政が、そういうところへいって幸せを満喫しなさい、それが理想の家庭づくりにつながるとか人づくりにつながるって、悪く言えば、そんなおせっかいに言う必要はない。自分たちが生活体感の中で、そういうところが必要だなと思えば人間は努力するんです。我々は努力して現在に至っておりますので、啓蒙する事業はわかりました。啓蒙する事業はわかりましたけど、これから何年、何十年この事業を続けていくかっていうことについては、私は非常に懐疑的なんです。だからそのあたりは知事さんが言われると理想郷になって非常に説得力があるから、聞いてる人がなるほどなって思われるかもしれんけど、行政のお立場として、諏訪さんね、その辺を知事が言われたからじゃなくて、御自分として、今の家・庭一体の住まいづくりについての私の言ったことに対して答えながら考えを言っていただきたい。それからフォーラムやってもそうだけど、学者さんっていうのは自分はくわ持って庭つくって花をつくったことのないのに、学者はそういうことを言いますよ。そういう者もいますし、後ろに僕は業界の人だっていると思うんですよね、住宅産業とかね。だからそういうような人たちに主導される施策のような気がして、消費者
、県民から家と庭の一体したうちをつくりたいから、もっと仕事やってくれとか、補助金くれとかっていう声が上がってるかっていったら、僕は全然聞いたこともないんですよね。
だから、これはまさに官製の幸福論を押しつけてるんじゃないかなっていうふうに思わざるを得ませんが、もし私の言ってることがおかしいって言うんなら、また教えていただいて、自分もかたくななつもりありませんので、御質問をさせていただきます。
それからもう１点、最後に消費者行政でございますが、被害の防止等についての実効性について９ページから11ページまで。例えば行政処分の指導をこうしましたよって、事業者の実名挙げられて、指導の結果も出てますけれど、その処分の効果、効力っていうのがどういう形であらわれるのかなと。例えば悪徳業者なんていうのは、手をかえ品をかえ、人もかえ所もかえ繰り返すわけですよね。だからさっきの産廃の話も聞いてても、しようもないやつらだなと、そういうのは代執行やって、その後どっか逃げちゃうのかな、この人たちの人生終わっちゃったらどうなるのかなと、いろいろ考えますが、そういう悪徳業者っていうのは単なる行政処分をしたり、これはやっちゃいかんぞ、６カ月営業停止なんていったってびくともしない人たちなんですよね。
だからそれに対して県はこういう処分しました、こう指導しましたって言ってそれで終わりなのか。犯罪とのグレーゾーンが絶対あるはずですよね。そのあたりを警察の人たちとどういう対応をして再発防止の対策をされているかをお聞きしたい。
それからもう１つは、啓蒙だけだったら、私は市町への移管をしたほうがいいんじゃないかと思います。末端と言っては申しわけないですけど、市とか町は、消費者クラブとか防犯関係の団体で声かけ運動をやってるような人とか、そういうような人が文化祭とかいろんな地域おこしの区民祭りとか、公民館祭りとかいろいろな場面で、ゾーンを設けてキャンペーンをして、オレオレ詐欺にかからないようにって年寄りに対して親切丁寧にやってます。なので私は市町へ移管をして、仮に県が関心あるんだったら少しお手伝いを応援してやってもらったほうがいいんじゃないかなと。
それから、啓蒙キャンペーンもいろいろやられて文書も配付してるわけですが、あれを正確に、時に遠視の眼鏡をかけてでもよく読むような人はもともとひっかからないの。読まないような人がもともとだまされやすいわけだから、それをどうするかということになると、県の行政が幾らがんがんやっても、半分は正しいけど半分は無理だと私は思っていますので、そのあたり、市町との連携あるいは権限も移譲する、委託するっていうことについて、警察とももちろん連携するんですが、そういう考えはないかお聞きいたします。以上です。
○松浦くらし・環境部長
第１点目の大村副知事が退任されることに関係しての不在のタイムリミット、それと仕事への影響についてお答えをいたします。
その前に、私も県民部長として任命を受けましたのが、平成22年の１月１日付ということでありますので、県民部、それからくらし・環境部ということで、これで２年になるわけですが、この間くらし・環境部の所管というのはずっと大村副知事がされてまいりました。ということで、さまざまな相談をしましたし、またさまざまな指示、御指導を受けまして、私自身は大変さみしい思いをしているところであります。
それでタイムリミットということでございますが、特別職としての職務というのは、知事、副知事が行っていくことになりますので、それについての判断はこれは知事がするものというふうに考えております。
それから、くらし・環境部への仕事の影響ということでございますが、これまで大村副知事にさまざまな相談もしてきたということでありますが、重要な案件につきましては、これは岩瀬副知事にも同じように相談をして、指示を仰いでやってまいりましたので、今後の体制につきましては、私どもは岩瀬副知事にこれまでと同じように相談をしながら、指示を受けて仕事をやっていきたいと思います。ただ２人から１人ということでありますので、私自身このくらし・環境部のさまざまな仕事をしていく中で影響がないように、さらに身を引き締めて一生懸命頑張りまして、また職員もくらし・環境部として一丸となって仕事を遂行して、仕事が停滞するとかそういったことがないように一生懸命頑張っていきたいというふうに考えております。以上であります。
○鈴木建築住宅局長
「ＴＯＵＫＡＩ―０」事業につきまして御説明いたします。
「ＴＯＵＫＡＩ―０」の事業は、昭和56年以前に建てられた耐震性が劣ると一般的に言われております住宅を補強することによって、まず最初の目的は、住んでる方の命を救うというところにあると思います。それが大きな目的ではありますけれども、それと同じぐらい大事な目的があるというふうに思っておりまして、それは、もし家が道路側に倒れたりすると避難するときに邪魔になるおそれが発生します。それから同じように道路に倒れてしまいますと、例えば救急車ですとか消防車等の救急活動の妨げになるといったようなおそれもあるだろうと思っております。
また、もし多少傾いても少しの手当てをして使えるようであれば、その家に住んでる方は避難所に行かなくても済む、さらには応急仮設住宅を用意する必要も随分減ってくるだろうというふうにも思っております。応急仮設住宅を今つくりますと、多分一戸当たり400万円ぐらいはするだろうと思われますので、金銭的に見ても十分つり合うんじゃないかと思っております。
さらには、壊れてしまえば最終的には瓦れきになりますので、瓦れきの処分に相当大変な思いをするだろうというふうにも思っております。
したがいまして、私個人の思いとしましては、もし私が専制君主みたいなもので自分の権力と財力があれば、強制的に直して回りたいぐらいだと思っているような次第です。特に最近、呼びかけを行う職員には、自分の命のためでもあるんだけれど、それと同じようにみんなのためでもあるから直してくれというふうに呼びかけてもらいたいというふうにも言っております。
それから津波のことですけれども、予知ができれば別ですが、先に地震が来る、それから避難するということになると、最初に家がつぶれてしまって下敷きになれば逃げることもできませんから、津波対策という意味でも耐震化は非常に重要なことだと思っております。以上でございます。
○諏訪住まいづくり課長
家・庭一体の住まいづくりについてでございます。私どもが今進めておりますこの施策につきましては、現状の皆様が住まわれているいろんな住まい方、それを何ら否定するということはないという前提でお受け取りいただければありがたいと思います。
先日のシンポジウムの話をさせていただいたんですけれども、今若い方は特にそうだと思いますが、いわゆるアパートが普及する前の昔の住まい方というものを御存じない方も多いということ、それから今は向こう三軒両隣というようなそういう地域のつながりというものも薄れてきているという、それがすべてアパートができたからというわけではありませんけれども、昔は少なからずそういうようなお話が話題になることはなかったのかなと。そういったことを含めまして、改めて現実にも委員がおっしゃいましたように、例えば郊外の田園地帯等では、まさに実体的に家・庭一体の住まいというものがあるのは事実でございますけれども、そういった住まい方があるということを再認識していただくという意味で、そういう住まい方というものを、これから世代がかわるにつれて住みかえ等をされる方もいらっしゃるかもしれませんけれども、１つの選択肢としてそういうものもあると認識していただきたいというのが、この事業を進めていく上での１つの目的ということで認識しております。
それから特に、子育て世代の話もいただきましたけれども、子育て世代の方々は資料によりますと、半数程度の皆様が賃貸のアパートにお住まいになっているというデータがございます。その中で意向をお伺いしますと、やはり住戸自体がもう少し広いところで住みたいと、あるいは庭がある、公園が近くにあるとか、自然に親しめるような住まいで生活をしていきたいという意向をお持ちの方がかなりあるということでとらえております。
そうしたときに、市街地については生活の利便あるいは教育等を考えると非常にメリットがあるけれども、広い庭のある住宅というものは間違いなくなかなか手に入れることはできないという実情があります。
そこで、少しでもその負担を軽くすることによって、そういう選択肢を生かしていただくことができるようにしていきたいというのが、例えば今、掛川で進めておりますモデル住宅、これは目に見える形で、１つの実践例として今進めているところでございますけれども、そういったようなことを県としてまず先陣を切ってやらせていただいて、それがいろんなところに、県内へ普及していって、行く行くは以前もお話しさせていただいておりますが、民間のほうにこういう住まい方というものを提案して、事業化していっていただくというようなことに広がっていけばいいかということで今取り組んでいるところでございます。
改めまして言いますと、とにかく選択肢を広げるということで、あくまでも何から何までそれに向かって県民の皆様に突き進んでいただくということではありませんで、補助金等につきましても、御自分がこれからいろいろ進めて住まい方を探っていく中でいろんな融資を活用していただく、あるいは緑化等につきましても既成の補助事業等がありますので、そういったものを御紹介する中で活用していただくというようなことで考えております。以上でございます。
○塚本県民生活課長
消費者行政の実効性と市町との連携ということであったかと思いますが、まず消費者行政の実効性ですけれども、事業者処分につきましては、それこそ松浦部長が当時室長であったころから全国に先駆けまして、自治体レベルでは非常に早いころから、静岡県は処分が非常に厳しいということで全国的にも名前が通っておりまして、恐らく今、東京都と並んで静岡県は厳しいというふうな定評があります。そういった意味で、我々としても現場の話を聞きますと、やはり県のセンターが出ていくと、事業者はすぐにどんな形でもクーリングオフに応じるとか、県のセンターだけには相談しないでとか、そこで指導を受けると次はもう処分が待ってるからということ、あるいはせんだってのエピソードとしては、大手のクレジット会社がこれは消費者被害というよりも、たまたまコンピューターのトラブルがありまして、割賦販売法でちょっと問題があったんですけども、その際も静岡県だけ特別にそこの取締役が報告に見えたりとか、そういった意味では今までの取り組みが非常に長い間にわたって蓄積をされて、言ってみれば悪質事業者から非常にマークをされているということで、それは我々の従来からの取り組みの成果であるというふうに考えております。
それからもう１つ、とは言ってもなかなか悪質な被害等いうのはやはり根絶はできないわけで、特に最近は高齢者をねらった悪質な、例えば未公開株等の投資詐欺まがいの商法が非常にはやっております。こういったものに対しては、例えば口座凍結とかそういった措置も効果がある場合もございますので、今、それこそ県警と早い段階で情報をお互いに共有をして、場合によっては警察経由で早期に銀行の口座凍結をして被害の救済と拡大を防ぐと、そういった対策をとろうということで協議を進めております。
それからまた、市町との関係におきましても、啓発というのはどちらかというと、市町、地元がやはり中心になってやっていただくということがまず重要ではありますが、消費者被害というのは、今は非常に広域の被害が広がっておりますので、そこはやはり県と市町が協力をして、そうした広域での対応、情報収集と影響、こういったものが必要であろうということで進めております。
委員がおっしゃいましたように、今回のこの啓発誌「くらしのめ」ですけども、これのコンセプトは、これを見てお年寄りが自分で気をつけるというよりも、これはどちらかというと、もっと40代、50代の方に見てもらって、だまされてるお年寄りが周りにいないかそれに気づいてあげる、いわゆる見守りですね、それをもっと呼びかけるということで我々の今回のコンセプトとして考えております。従来から県のセンターと市町が協力して見守りネットワークというものをつくっておりまして、例えば民生委員さんとかそういった方たちの協力いただいて、高齢者を周りで注意してあげるということはやっておりますが、そういった体制をもっと築いて、消費者の啓発につなげていこうということで取り組んでいるところでございます。以上でございます。
○大石委員
御答弁ありがとうございました。
最初の問題ですけど、この問題は非常に微妙な問題ですので、今の部長が、直属の上司としてお支えしたころのこととか、それから自分たちも身を引き締めて頑張りたいというのはよくわかりました。ただし私が申し上げたかったのは、場合によっては副知事不在という事態が長引くといろいろ決裁とかまたは意思決定の段階で、もしそれで支障がないようなら、副知事は要らないんだよ。だからそういう意味で、身を引き締めてやっていただくのはもちろんですけど、だったら副知事は２人も３人も要らないということにもなりますので、タイムリミットとしてお答えできないんだったら私が言いますけど、新しい年度が始まったらぜひ副知事を欲しいということだと思いますが、ただその間も、こんな震災もあったり、これから防災をどうしていくか、津波対策、第４次地震被害想定や原子力って言ってる最中に、病院へ通われる副知事さんお１人だと私は気の毒だと思うもんですから、そういう言い方をしました。副知事職というのは特別職でございますので、普通の公務員じゃありません、特別職の公務員ですから、そのあたりの違いっていうのがありますから、幾ら職員が頑張っても僕は限度があると思うんですよね。だから、その辺はぜひ御認識いただいた上で頑張ってほしいなと、これは意見で申し上げます。
それから、「ＴＯＵＫＡＩ―０」について鈴木局長のおっしゃることはよくわかりました。ただし補助金をもらっても高齢者世帯だと55万円ぐらいですね。実際リフォームをやるとその10倍ぐらいはかかると。ましてや、倒壊して交通路の邪魔にならないとか、津波が来たときの避難路にどうこうっていうようなことだと、それじゃあ今の「ＴＯＵＫＡＩ―０」はマグニチュード幾つを対象にして、その補強をしたら絶対倒れないっていう確信のもとに55万円あるいは45万円を出してるのか、それともただ耐震性を強化するために、じょうごの水じゃないけど呼び水で、自分のお金を出してやってもらいたいということだとしたら、余りにもそれは、倒れたとき車が通れなくなるとか、人に当たったらとか、そういうことまで言ったら、今度はお金をもらった人がびびっちゃうと思うんですよ。だから結果として、倒れれば公共的な被害も出てくるかもしらんけど、これは地震ですから、絶対被害がないっていうことはあり得ないわけですからね。それとやっぱり自分の住む家は個人の生活の一番の拠点、衣食住の住ですから、そのあたりのことを考えると、例えば津波が来る避難路っていう前に、津波がこられちゃ困るわけだから、そっちのほうへお金をそろそろ回してってもいいじゃないですかっていうようなことを含めて、もう一度お考えを聞きたいと思います。
家・庭一体の住まいづくり、もう１回食いつきますけど、これは、こういう生活観、生き方もありますよっていうことを、こんなことは若い人だって古い人だって言わなくたってみんな思ってる。ここにいる人たちも家・庭一体を進めているから庭欲しいっていう人はない。今まで生活してきて、今度は庭つきの家が欲しいな、花いっぱいの家、家庭菜園を持ちたいなっていうのは当たり前のことなんだからね、それを難しいことを言ってやる必要はない。例えば公営住宅へ、今まではコンクリートジャングルだったのを、今度は家・庭一体の公営住宅をつくるならわかると。だけど、それじゃそれを全部そういうふうに価値を変えていって、それから民間に対しても推進してどんどんやったら膨大なお金がかかってくるから、あとはあなたがおっしゃるように、そういう価値観、生活観もありますよっていうことを啓蒙する意味だったら、私は適当なとこでこれはどんどんやめたほうがいいと思う。もしやるのなら、あとは文書でお金かけずにこういう生き方もありますと。
実を言うとみんなだれもが思ってることで、これ公共がやることかなって思ってるもんですから。総合計画にもありますので、あんまり言うと自分で自分につばするようになりますので……。
一定の方向性っていうならわかりますけど、そんなに長くやる問題じゃないなと思ってます。意見です。答弁はいりません。
○鈴木建築住宅局長
「ＴＯＵＫＡＩ―０」のお金をそろそろ津波対策に回すべきかという御質問かと思いますけれども、「ＴＯＵＫＡＩ―０」事業でやった建物が絶対に傾きもしないというものではございません。大きな地震が来ても建物が無傷ということはよほど頑丈にできてるということですから、平常時にはかなり過剰なつくりになってるということになると思います。大半の建物は相当ゆがむだろうけれども、人が亡くなるような壊れ方をしないというところを目指しております。ですから、その補強以降劣化が進んだりすれば、実際に東海地震が来たときには残念ながら倒れてしまうということも、それはあり得るだろうというふうには思っております。
それから、津波対策との比較でございますけれども、これはどちらがどちらというものではございませんで、津波対策ももちろん大事ですし、従前から申し上げましたように、住宅の地震対策というのは、いろんな意味で非常に大事だというふうに思っておりますので、それは議会にお諮りしながら適正な予算配分のもとに進めていきたいというふうに思っております。私たちは、今これを預かっておりますので、「ＴＯＵＫＡＩ―０」で頑張りたいというふうに思っております。以上でございます。
○大石委員
わかりました。それでは発想を変えて、今建築、住宅関係、みんな系列化しちゃって、私の住んでる区域の隣組45軒あるんですが、そこに大工さんが５人いるんです。今はもう年をとっちゃったけど、代々継いでやってきた大工さんが５人もいる。それから私の向かいは１級建築士の方です。だからこういう安心・安全を通して、そういう系列化が進み、少子高齢化もあって、そういう中でこういう大工さんにリフォームとかお仕事のチャンスを与えたり、それから建築士さんも生活できる人ばっかりじゃありませんから、そういうことを含めて啓蒙的な意味での仕事もしてますと、一つ加えれば、僕もまた違う発想になるかなというふうには思ったんですけど、何にしても最終的には家の安心・安全っていうのは個人ですから、公的な部分でやるんだったら、徹底的に全部やる必要があるのね。だから中途半端なやり方をしてるような気がしたから、そんなら早くやめたほうがいいかなと思ったわけですので、その辺も理解してほしいと思います。以上です。
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