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委員会会議録
委員会補足文書
平成28年６月地方創生推進特別委員会
| 協議の開始、調査の方向性の協議、開催日程及び内容の協議、県外視察の協議、協議の終了 【 協議 】 発言日： 06/15/2016 会派名： |
○佐野委員長
それでは、これより協議に入ります。
きょうは、前回の委員会でお伝えしたとおり、本特別委員会の調査の方向性、ポイントなどについて委員の皆様の御意見をいただいて方向性を決め、集約していきたいと思っています。
それでは、お手元に、前回お配りした、地方創生推進特別委員会の運営についてを配付してあります。ごらんください。
当委員会に付託された調査事項は、「まち・ひと・しごと」創生の実現に向けた取り組みに関する事項であります。
具体的には、３の(2)で、調査の観点が４つ上げてありますが、産業の振興や雇用の創出、女性や高齢者が活躍する社会の実現、移住・定住の促進、魅力ある教育環境の整備を調査していきたいと考えています。
そして、原則として、来年の２月定例会までに委員会としての提言を盛り込んだ報告書を作成することになっています。
本日、皆様の御意見を伺いながら、例えば県の総合戦略でありますが、その柱である安全・安心な地域づくりは、調査の対象外としていいかなど、この調査範囲でいいのかを決めていきたいと思います。
そして調査方法ですが、２ページ目の調査スケジュール案にありますように、きょうは２回目ですね。第３回目は、７月20日、調査事項に関する関係部局からの説明と質疑応答をしたいと思っています。そして９月には県外視察、４回、５回目では、有識者の意見の聴取をしたいとも考えています。
調査の観点やスケジュールは、以上ですので、それでは、調査のポイントや調査範囲、調査方法が、これでよろしいかどうか、皆様方から御意見を伺いたいと思います。いかがでしょうか。
先に、調査のポイント、調査の観点等について、いかがでしょうか。
○櫻町委員
いただいた資料の最後に説明員の欄があって、経営管理部がないんですけども、地方創生ということで、もちろん地方を活性化していくという観点も大事なんですが、今、地方の共通の課題である財源と権限を移すということについて、この委員会で議論するのは的確かどうかというのは、ちょっと皆さんの御意見をいただきたいとこなんですけども。例えば、経営管理部に入ってもらって、国から権限とか財源がどう移ってるのか、移るような可能性があるのかとかいうことも調査の対象にしたらどうかというふうに思いますが、いかがでしょう。
○佐野委員長
今、政策企画部が入っていまして、政策推進局長が総合戦略についての話をする。代表して、局長が全体的なお話をするというように計画をしているんですが、皆様の御希望があれば。
○櫻町委員
調査の視点で、財源の移転、移譲というところがちょっと載ってないものですから、そういう意味からすると、企画の方に、そこが説明いただけるということだったら、当然、事は足りるんですけど、経営管理のほうの人たちの専門的な立場からいろいろ意見を聞くと、県の状況を聞くということも必要かなと思います。
○佐野委員長
市町行財政課長の山梨さんは、一応お呼びはしてるんですが。
○鳥澤委員
今の９番委員からもお話がありましたように、今回、地方創生の中でさまざまなポイントとか観点、論点はあるにしても、自由度の高い交付金等の創設というか、そういうものというのは、基礎自治体にしても、何にしても、活用して、どのようにしていくかということは重要な観点だと思うんですよ。その必要性が私はあると、今の９番委員の必要性はあるという意見には賛同いたします。
○佐野委員長
では、説明員に加えるということですか。
○櫻町委員
同時に、この視点のところで、財源の移譲ということについての可能性を調査すると。当然、国が主導で、各地方が物を言っても、なかなか移譲されないのが現状であるんですけども。財源の移譲の可能性みたいなところも調査したらどうでしょうかという提案です。いろんな事業を進めるに当たっても、物が来なければ、今、６番委員がおっしゃったように、財源的な裏づけがなければできないわけですよね。可能性だけの調査というと、ちょっと弱いかもしれませんけど。
○相坂委員
逆に、説明員として上げられているところに、経営管理部が入っていないことは、委員長、副委員長のほうに何か説明等はあったんですか。
○佐野委員長
昨年も、地方創生というか、趣旨が似ている委員会がありまして、昨年度は行財政改革と地方分権という特別委員会だったんですよね。それを踏まえて、今年度は、税源移譲は、それを前提にして、どんな取り組みをするかという、実際の取り組み、地方ができる取り組み、そちらを重点とする委員会というふうに捉えています。
○相坂委員
地方創生の柱になっているものというのは、やっぱり特区制度の指定、それから加速化交付金を市町村を通じて交付する、あるいは企業に直接交付する、あるいは中小企業団体中央会を通じて交付するという形で、やっぱり国が直接かなり交付金を地方に入れ始めてますから、その枠を、財政課のほうで、これは今までどおりの助成金制度でとれる、これは加速化に持っていかないととれないというものの仕分けはかなりしているはずだと思うんですよ。なので、経営管理部には何かの説明をしてもらうというわけにはいかないかもしれませんが、そういう意味では、やっぱり入ってもらったほうがいいんじゃないかと私も思いますけども。
○佐野委員長
皆さんの委員間協議の中で、当局に対する説明に対して質問等がある場合、経営管理部の財源に関する答弁も必要となるというふうに理解して、経営管理部の財政担当にも入っていただくということでよろしいですか。
○櫻町委員
５番、６番委員も言っていただいたように、これから議論するに当たって、財政的なことはどうですかと質問したとき、彼らが答えられればいいんですけど、答えられないとなった場合は、いたほうがいいと思うので、そこはまた、委員長、副委員長の中で御検討いただいて、できれば、私どもとすれば、いていただいたほうがいいかなというふうに言ってるんですけど。
○佐野委員長
わかりました。去年、部の再編成というか、組織再編がありまして、それに、今まで経営管理部にあった市町行財政とか地域振興、ここに今書いてあるのが政策企画部にそのまま移ったんですよね。ですので、皆さんの御質問に関する回答は、この政策企画部で財政も含めて対応できるかなとも思いました。
○小楠委員
皆さんが言ってるのとは、違う担当では。
○野崎委員
調査項目に、要するに、地方創生にかかわる権限、財源の移譲みたいな調査を入れてほしいということで、それで事足りる説明員が来てくれれば。
○櫻町委員
懇切な説明してくだされば。メンバー見る限りでは、無理だと思ったので。
○佐野委員長
事務局と協議して入れていきたいと思います。
項目の中に入れるということに対しては、それを上げたほうがいいという御意見でしょうか。
○櫻町委員
はい。あとは皆さんで御議論いただければ。
○鳥澤委員
今回、この委員会が実施されている位置づけ等、そして、どこまで、例えば今、佐野委員長のほうからお話があったのは、調査の実施方針等と調査の観点ということで、当然、この提言をまとめていく上で、どこまで踏み込んでというよりも、何か委員長として、この方向性を先にというのがおありでしょうか。例えば、当然、地方創生ですから、今、何といっても、自治体が近々に認識を持って立ち向かわなければならないのは人口減少だと思うんです。その中において、地方創生を絡めて考えていく上では、１つは、中長期に、人口減少に対してどうしていくかということと、それでもう１点は、今、ここで例えば劇的に出生率が上がったとしても、もう半世紀以上は、人口減少の現実的なことから逃れられないということになれば、今あるものに対して立ち向かっていかなければならない。２つの論点の中でいかなきゃならないことがあると思うんですが、この委員会でどこまでの提言をまとめていくかという、基本的な何か、逆に、今、方針をどこまでということがちょっと、その辺の説明がよくわからないんですが。説明していただければ。
○佐野委員長
県で昨年度、中長期ビジョンとして総合戦略を策定しました。それが県としての大きな柱になっているので、それを実現する具体策を上げるべきだと考えました、今回は。県で、５本の柱がありますが、それに沿って具体的な施策があり、県に対する提言ですので、さまざまな他県の先進事例やそういうのを参考にした上で、今回の委員会は、そういう具体的な施策や取り組みを提言するのが、この委員会の役割と考えていました。
○鳥澤委員
確かに、おっしゃる意味で、地方創生ですから、あらゆる分野、横断的に、結局何をなすかというときには、当然目的を明確にする、これは委員会に付託されたことの命題だと思うんですけども、なかなか地方創生のゴールというのが、そのとき、その時世とか、時代の変遷によって、ぶれるテーマということはないのかなと思ってますけども、何をもって創生されたとか再生されたとか、しっかりと、総合計画においても、数字の見える化で、客観的な尺度を持って１つの評価を出していこうという動きはあるので、だから、全員がここのところで、地方創生を成功させるためには、何をもって創生されたか、あるいはまた再生されたのかをしっかりと定義しておくことが私は必要、そのことがまずは必要かな、とは個人的には思ってます。
○佐野委員長
何をもって地方創生か、何をもって、それが達成されたかというのは非常に幅が広いと思います。その中で、この４点の一応具体的なことに絞って提案させていただいたんですが。
○野崎委員
先日、ちょっと委員長、副委員長で話をしたときには、これは県に対する提言でありますので、特に地方創生の中で、今、地域会議だとか、５圏域に分けた中で、じゃあ具体的に国と県と市町があって、この創生計画というのは市町もつくっているわけですよね。それに関して、県がどんな役割というか、立ち回りをするかということを具体的に提言できたらなというふうな話でまとめていったらどうかという話が出ました。特に具体的な事例でいえば、伊豆は、連携の会議をつくったりやってますよね。じゃあ政令市だったら、どうなのか。あるいは、普通の市町だったらどうなのかという、そういったことも含めて、今のところ、県は県で、例えば人口のビジョンにしても2.07と言ってましたよね。各市町は2.07って、期間だとかスパンも違ってるだろうし、そういったとこの整合も含めて、何をやっていくかという話にまとめたらどうかという話は出ましたけれども。
○佐野委員長
あくまでも県に対する提言なので、県当局に対し県の役割を提言するというふうに、この委員会の役割は考えてますけど。
○相坂委員
委員長、副委員長の事前の協議と、もしずれていたら申しわけないなと思いますけれども、今、地域会議の話も出て、この間、我々もちょっと一通り説明を受けましたけれども、どんなふうになるのか、まださっぱりわからないような内容のペーパーしかもらってないんですが、なので、もし、それが地域間の県と市町との連携の新しいあり方を検討するという会議が立ち上がっていくと。それがまた、地方創生の提言の会議母体になっていくということであるならば、それはそれでやっぱり１つ項目としては入れなきゃいけないんじゃないかという気がするんですね。それが１つあります。
もう１つは、そもそも地方創生って、人口減少、東京一極集中すると、東京に住んでいる若い女性の出生率は極めて低いんで、東京に人が集まれば集まるほど日本の人口は減るから、これはゆゆしき事態なんで、地方頑張れという話でスタートしているはずなんですよ。なので、東京にあって、人口を吸収してしまう東京の機関を地方がどれだけ受け持てるかということが、僕は地方創生の本質的なところになるんじゃないかと思ってるんです。なので、一方で、さっき特区や交付金の話なんかもしましたけども、国の出先機関をどれだけ地方に移譲できるか、移転できるかということも一方では議論されているはずなんですよ。なので、県としても、理化学研究所の移転やら、水産研究所やらという議論、今出てますね。一方では、清水でも東海大のところに商船の国立大学の移転ができないかとかいうこと、いろいろ動きがあるので、東京に集中している国の機関を地方へ誘致するというようなことも、これは各分野の中で議論できるかもしれませんけれども、もし特段の項目として上げるような内容があるのであれば、そこも一考していただけたらいいかなと思ってます。長くなりましたけど、以上です。
○佐野委員長
この調査の観点は、昨年、この特別委員会を、どのような委員会を設立したらいいかということを、各会派に募集をして、その会派から出てきた項目をなるべく、くまなく拾うようにして４項目にしたといういきさつがあります。ですので、昨年末の会派からの要望なので、その後、先ほどの地域会議だとか、若干情勢も変わっているので、必要があるものは、出てきたら、その項目に入れる必要があると思います。
○相坂委員
その地方創生が何かというのが、いまいち誰にもわかってないんじゃないかな。
○佐野委員長
何でも、まち・ひと・しごと、なので。
○曳田委員
調査の観点の１と２が、いろいろ関連する中で、きのう、ちょっと興味深い話があったんだけども、よく産業の振興の中で、先ほどから出てる創生ということが、つまり、やれリノベーションだ、イノベーションだという話が出てくるわけですが、きのう、300人ぐらいの経営者の集まりの会合で、こういう話があったんです。幾ら地方の企業にイノベーション、リノベーションといってもわからないと。もう１つは交付金、先ほどから話が出てる、要するに援助の仕組み、つまり行政がどの程度援助できるかという仕組みがやっぱり皆さん方にわかってないわけです、メニューがあっても。そうすると、今のところ、もし調査検討に加えるんであれば、物すごい、つまり地域ナンバーワン、ある意味では、静岡県一番になるにはどうしたらいいかとか、静岡県下の中で、継続的に事業を経営していくにはどうしたらいいかとか、そういうことが県民にもう少しわかるような形の仕組みがもっと当然あるんだけども、それが伝わってないですよね、具体的に。だから、もう少し県民にわかりやすい、今言った地方創生という意味からでは、やっぱり県が果たす役割というのはあると思う。そういうことをやっぱり、重点的に調査をしたいのが１つと。
それからもう１つは、女性や高齢者が活躍する、これはまさしく、これから大事なことだと思うんです。実はここにもう１つ、外国人の話が出てくるわけです。移民の話が。実は、今例えば、いろんな介護の現場でも、どこの現場でも労働力不足だという話が出てるわけですよ。それが、当然、女性や高齢者の雇用も大事なんだけれども、やはりそれだけでは賄い切れない部分がもう出てきている。そうすると、調査検討ということの中では、たまたま浜松を事例に出したら申しわけないんですけども、そういう、結構ブラジルからとか、そういう方々が多いということになれば、この静岡県というふるいの中で、そういう移民、つまり外国人の方々の活用というのも１つ調査検討に入れたらどうかなと思いましたので、一応提言させていただきます。
○野崎委員
実は、昨年、私、地方分権推進特別委員会というのに所属していたんですけども、それも物すごい幅があって、盛りだくさんの内容になって、最終的に取りまとめというのは、結局みんなが言いっ放しの分を集約してまとめたというふうに、ぶっちゃけて言っちゃうと、そんなようなまとめ方になってしまっています。今回も回数的には、そんなたくさんあるわけではないので、ある程度仕組みとしてきちんと落とせる部分というのをしっかりしたほうがいいなと、私は個人的には思っていて、例えばさっきの、国から地方だとか、あるいは企業なんかにも直接行っている部分がありますよね。そういったのも、例えば商工会のルートで行っているのか、会議所のルートで行っているのか、どこが窓口になって、実際のところ、きちんと行っているかというと、結構いろんな事務所には、こんなメニューの本が山積みになっていたりだとか、県がやっているのと、県が載せているものと、中小企業庁が直接やっているものと、また、載っているメニューと載っていないメニューがあって。じゃあ実際、そこから自分が使えるものというのは、どういうふうに探していくのかというのは、普通の一般の会社の方に言っても、そんなになかなか見てられないというのがあって、そういった役割というのは、県のどこの機関がやるだとか、いろんな部分というのは、もう少し具体的に提言ができるのかなと思っています。この地方創生にしても、余りざっくばらんなこと言ってても、ここ５年間で取り組む内容なので、実効性のあるような、内容的には、余り盛りだくさんというよりも、具体的にこれとこれは、もうここ１年ではやらないかんよ、２年ではやらないかんよ、みたいな格好の提言ができたほうがいいのかなという気はしていますけれども。
○佐野委員長
計画も、５年間で成果を出すということなので。
○曳田委員
たまたま、今10番委員が言ってたんだけど、きのうの話、つまり講演した人が中小企業庁の話で、中小企業庁は、こんなにメニューがありますから、ぜひ皆さんと、こう言うわけですよ。だけども、聞く人は、どこにそんなのがあるんかなと、やっぱり、それが今言った人のほとんどの声ですよ。ですから、今の10番委員の言われたように、具体的に県民に、創生という言葉が適当かどうかは別にしても、いろんなこういう支援できます、だから、それは県の立場でということからしたら、非常にこの委員会は１つの意味はあると思うんですけど。
○佐野委員長
県を通さないのをどうやって。
○曳田委員
例えば今言ったように、商工会ルートなのか、中央会なのか、いろいろルートはあるわけですよ。でも、やっぱりなかなかそこの部分がわからないのが現実です。例えば、税理士に聞いたり何なりかんなりするわけですから、やはり、もう少しこういうことの中でもって、ちゃんとこういうメニューがあるからぜひと、どういうルートにしても。そういうことも僕は１つの観点かなと思うんです。この提言ということの中で考えた場合、県民にいかに知らしめるかということも、僕は大きな点だと思うんですけど。
○佐野委員長
それを県当局に提言する。
○曳田委員
だから結局、県当局がこうやってても、なかなか県民がそこへたどり着かないですよね。
○佐野委員長
確かにね、それは課題だとは思うんですが。
○相坂委員
今の話なんですが、これ、調査の観点の項目をどうしましょうという議論してるんですが、その中には、わかりにくさとか、交付金がどんなメニューかとか、ということを調べましょうなんていうことはできないと思うんですよ。なので、これは一度、例えば地方創生で特区ができますよと言われたって、じゃあ、どの分野で、どの地域でどういう条件があれば特区ができるんだということも、実際には誰もわかってないと思うんですよ。一人ひとりが地方創生で活躍しなきゃいけないからって、一億総活躍なんていう言葉も、もちろん我々自民党が出してきているんだけど、それも、じゃあ一億総活躍だからって、じゃあどんな補助金がつくんだみたいな話に結局なるので。なので、今、中小企業向けだったり、地元向けだったりと、制度そのものについてのレクチャーの機会をやっぱりまず設けていただいて、県庁サイドにその情報として蓄積されている特区の件だとか交付金の件だとか、県はからんでないけれども、こういうものがあるらしいというメニューについては、一通り一度我々が共通の情報を共通理解で、最初に持ったほうがいいかなという気がします。それは、この中にということではなくて、委員長のスケジュールの中に、どこかに、そのレクチャーの場面を早い段階で入れていただけたらなということでどうですか。ここに、わざわざ観点に入れることはないと思うんです。
○鈴木（澄）委員
ただ、それがどこかというと、順番が逆かなと思ってるんですよ。それが曖昧模糊の状態で進めていくと、恐らく同じことをまた途中でぶり返して、仕組みがわからないような議論してもしょうがないと思うんです。だとしたら、明確にそれを最初にやって、たたき台として、みんなが同じスタンスで臨めるような体制をつくっていかないと、私は堂々めぐりだと思ってるんです。
○佐野委員長
そのメニューといっても広いと思うんですが、それを一括して説明できるような場所というか、担当というのは、どういうところを具体的にイメージしているんでしょうか。
○相坂委員
僕らは、地方創生絡みの補助金がおりてくるときって、要は、三本の矢と言われてるぐらいで、１つは、国が直接地方自治体に交付金という形で出すものがありますよね。それは多分、財政のほうが取りまとめて、財政から各部局に流れてますから、それを持ってる方々に来てもらうしかないと思うんですよ。もう１つの直接国が企業向けだったり、あるいは団体向けだったりというのがありますよね。観光なんかは、ほとんど団体向けを直接国がやってるじゃないですか。観光庁が。なので、そういうのは、もう知ってる部局というか、それでも団体があるので、例えば中小企業団体中央会だったり、観光協会だったりというところで、そういうものがありそうな方を県のほうでちょっと調べてもらって、そういう方に来てもらうとかじゃないかなと思うので、県の方はほとんど知らないんですよ。僕らも話してても。
○佐野委員長
直に団体にいくので。
○鈴木（澄）委員
今の、実は知らないというところが、実は大きな課題で、ただ、市は、市長も、それから企業も含めて、どこからその情報を得ようかというふうなことを考えたときに、例えば関係省庁のホームページとかから情報を取るとかというとこから多分入ると思いますけど、あるいは特別な業界の、地方から見て、国にある団体を取りまとめているようなところから発出されるものもあるかもしれませんけど、よくよく考えてみると、これは地方の競争の話なんで、やっぱりみんな平等に情報を提供するというよりは、取りにいかないとだめだというのが地方創生だと私は解釈してるんです。そういう意味では、県がそこのほうをしたたかに戦略的にどういうふうに、その問題を解決していくかというふうなところを特別に取り組んでもいいのかなと思っているので、県の役割って、先ほど何回か出てますけど、まさに、ここの部分を明確にしていく中での問題を浮彫りにしていかないと、何がわかっていて、何がわかっていないのか。これから恐らく県外に視察等に行くと思いますけど、そこが行政単位で、自治体として見たときに、地元の行政なのか、あるいは都道府県なのか、あるいは国とどういうかかわりを持っているのかということを整理していくと、おのずとその辺の、それは例えば市町、あるいは県が知らなかったことなのかどうかということも明確になってくるでしょうし、そういう視点で見ていけば、県の役割というのが、これからしっかり見えてくるんじゃないかな、あるいは、そこを明確にしなきゃいけないのが、この委員会ではないかなというふうに感じるんですけども。
○相坂委員
国から誰か呼べませんかね、ここは。
○佐野委員長
可能だと思うんですが、メーンの全てをこの委員が認知してないと進まないとすると、いろんな分野がすごく多いじゃないですか、観光もあるし、農業もあるし、中小の雇用もあるし、さまざまな分野で、国の省庁の数だけ細かいものいっぱいあるわけですよね。それを全部、委員が認知するというのは、ちょっと不可能かなという気もしました。
○相坂委員
そこまでの必要もないはずですよね。
○鈴木（澄）委員
個別のメニューではなくて、どういうルートがあるという、その流れを仕組みとして知っておかなきゃいけないので、先ほどほかの委員がおっしゃったような提案で、まず自分たちが基礎的にその仕組みの部分を知らないと、多分どこかから具体的なこういうことがあって、効果があったよと言われても、それだけで終わってしまうので、要は手法というか、やり方をしっかり確認した上で議論していかないと前に進まないと思うんです。
○天野（一）委員
27年度に県は、地方創生に向けた中長期的な展望に長期人口ビジョンと今後５年間の総合戦略、このことを県はやろうとしているわけです。そのことについて一度この委員会で検証して、その５年間やった後、静岡県の姿はどういう姿になっているのかと。そこから始まってきて、新たに地方創生、ここのところに、地方創生について県はどういうふうに考えているかということがつまびらかに僕は出てくると思うんですよ。そこの議論は、今まで本格的にやっているかというと、委員会で、この調査観点って、これみんな委員会でやってることですよ。それは、ここの長期人口ビジョンと総合戦略について、もう一度この場で、県の考え方をしっかり聞いた上で、それで私たちは、そのことが地方創生のことをやっているのかどうなのか。それから、もっと足りないとこがあるのかとか、新しい視点で考えなきゃならないかということについて、これ考察したのかな。ただ県がつくっただけでしょ、これ。だけど、審議会でつくったから、立派なものだと思ってるけど、議員は僕ら、真っ正面から議論してないと思う。だから、このことをまず説明してもらうということから僕は始まるんじゃないかなと思うんだけど。全部、どこの委員会でもやってるんだよ、ばらばらで。その委員会で。だからそれを逆にいうと、この委員会では、全部一応まとめの形で話をしてもらって、その上で、我々が取り組む調査とか、それから、何をやらなきゃならないかということは、そこから始まるような気がするけど。まず、県の発表したこのことがどうなのかというチェック、このことについて、逆にいえば、この委員会とすれば、問題点と課題と、それから新しい視点のものを提案するというやり方も僕は一つはあるんじゃないかなと思うんだけど。
○佐野委員長
次回の３回目で、その政策企画部に総合戦略について説明をしていただくということにはなってるんですけど。
○天野（一）委員
先にやるべきじゃないかと僕は思うけど、本当は。
○鈴木（澄）委員
それに絡めたほうが、先ほど出てる課題も県の役割も見えてくるかなと思うと同時に、もう１つは、先ほど野崎委員は、これに付した財源移譲を含めた中での議論をしているということだったんですが、前の特別委員会でやった結果が、この特別委員会とは全くかけ離れたものではなくて、最初、問題提起されてたものが、やっぱりつながってる部分があるので、そこで、どういう議論をして、それがどう、ここで生かされるのかというところも検証すれば、議会で議論した、特別委員会で議論したものと、当局側が中心になってつくった先ほどの長期人口ビジョン等の計画との課題というもの見えてくるのではないかなと思うんですが、そこらが一番最初に取り組むべきものではないかなというふうに感じました。特別委員会の結果もどんなふうなものだったのか、また検証を含めてほしいなと、去年のやつとの関連性といいますか。
○櫻町委員
私、２番委員の天野先生がおっしゃったのに大賛成です。きょうの時点では、この４項目は決めずに、まず、その説明を受けてから、我々として問題点を皆さんで出し合おうという形にしたらいかがでしょうか。過去そういう例がないのかもしれませんけど、やり方として。
○佐野委員長
この特別委員会の必要性が、昨年の会派の投げかけで、先ほどもお話したとおり、この地方創生という委員会の設立を決めて、調査項目についても各会派に取ったわけですよね。なので、それでもう観点を絞って、これでスタートというふうに、従来だったらなってたと思うんですが。
○鳥澤委員
一般の住民の皆様からすると、見る目の目線というのは継続性、議会というのは継続性があって、前回討議されても時限的に１年間我々は委員として任命されたら、ここのエリアの時限的なことだけ協議して、ここで終わったら、提言だけで、はいじゃあ次はバトンタッチということよりも、やっぱり県民の皆様からすると、議会というのは営々とつながって踏襲されて、それで淘汰されるべきは淘汰され、また前進的に建設的にやらなきゃならないこと、そういう継続的な積み上げの中でというイメージを持って、当然そうだというふうに思うので、その前のせっかく１年間、委員会を設立した趣旨と目的と行動の中で議論されて、１年間費やした貴重な時間ですので、そこを前提にして、それを踏まえて、また違った観点でいくのか、それを、じゃあこういったことでこうしていこうと、その審議の継続性というのは、また１つ必要だと思います。また、天野先生のように、基本に立ち返って、かといって、その場でしっかりと共通認識、この委員が同じ共通認識の中で、それから今度は協議する場の中というのは、また必要だと思いますので、天野先生がおっしゃるように、考えてみると、何となく断片的にそれぞれに協議して、断片的に地方創生をわあわあと騒いでいるだけになってることもあるものですから、我々の委員会の中で、こういった委員会の中で付託された、本流をつくった中で、それぞれがそうやってまた、何か一つ一本化される協議機関というのは必要だなという意識は持ってます。
難しく言ったかもしれないけど、前の委員会、ちょっと一回、せっかく提言がまとめられて、こんなふうになってきて、ああそうですか、じゃあ次はまたワンステップ、こういったことをやっていきましょうねとかいうこともまた、その当局の説明プラス前回の委員会も必要だなと。
○佐野委員長
昨年度の地方分権の提言を踏まえてですね。
○鳥澤委員
提言書は回ってきましたけどね。
○野崎委員
前回の提言書、さっき言いましたけども、幅が広くなって、的がうまくまとめ切れなくて、それぞれ思いのあるところを語って、それを張りつけちゃったみたいな感じだったんですよ。今回のイメージというのは、先ほども言いました、ここ５年間で、どういうふうに具体的なものつくり上げれるかという話だと思います。僕、天野先生が言われたように、実際のところ、県も目標を定めてるけども、県と市町の目標がそもそも違っていて、人口ビジョンが違ってるし、そこが違っていて、何を県がやり、何を市町が取り組むのかということも含めて、今まであった制度だとか、これからつくる制度であったりとか、新しくできたものであったり、これから欲しい制度や仕組みだとかいうものがきちんと市や町に届くような状態の中で、県が何の役割を果たして、市町にはこういったこともやってもらいたいよだとかいう上で、仕組みというのが提言として形があらわせればいいんじゃないかなと僕なんかは思っていたので。もう一回整理としては、その内容についてきちんと我々も吟味して、今までの委員会の議論だと、その数値がいいのか悪いのかだとか、もっとこんなことやったらどうだという話でというところに尽きたんじゃないかなというふうに思いますので、全体を捉えてどうなのかというのは、一回整理してやるのもいいのかなと思いました。
○鳥澤委員
さっき言ったように、実は、裾野市で地方創生の委員に選ばれて、基礎自治体は考え、歩み始めてるんですが、一番何が必要だということは、県、国がどんな考えをして、どんな方向性を見定めているのかという情報が欲しいということについて職員の皆さんから意見があります。結局、地方創生はそれぞれ背負っている背景も違えば、温度差も考え方も取り組み状況も当然ばらばらだと思うんですけども、やはりそこで、何がとりたいかというと、県がどんなこと考えて、国がどんなこと考えて、それの流れがどうなって、結局基礎自治体である市町がどんなふうにかかわりを持っていくか、実行部隊は、そういうことの中に接点があるので、そういう情報は欲しいということがあるということですよね。
○相坂委員
私も先ほどの天野委員と櫻町委員がおっしゃったように、先ほど御指摘のとおり、ここに書かれていることというのは、それぞれの所管委員会で通常やってることなんですよね。私なりに地方創生って何かなと思うと、一つの何かの、今までは単体で動いてた補助金を、この事業をとって、こういう六次化をやりますよみたいなところに、例えば住環境も整える場合には、この補助金も使えます。そうすると、教育機関もこういうものが誘致できますみたいなパッケージ化して、全体として、人もふえます、仕事もふえます何とかかんとかというようなことで、パッケージ化していこうとすると広範囲になるので、特区にしませんかみたいな話で動かしましょうというような印象が強いんですよ。でも、それがじゃあ具体的に、この５年間どう動かしますかという話になっていくと、これかなり具体的な話になっていって、わかりにくくもなるし、なので、この調査の観点というところについては、書き方としてはこうなってしまうのかもしれないんですが、政策をパッケージ化するというか、その政策のパッケージを受け取れる土台の市町村はどうなのかということを検討するとかということに結果はなると思うんですよ。なので、先ほどおっしゃったように、とりあえず、この観点については、このまま置いとくか、決定せずに、保留にしといて、やっぱり３回目の委員会のときのレクチャーを受けて、どういうものが地方創生なのかというのをもう一度我々が共通認識を持って、もっと別の言葉で、ここが表現できるのであれば、そこに切りかえるということじゃないかなというふうに思うんですけども、いかがでしょうか。
○櫻町委員
議場でこれについて、結論出しますという話題にしたんでしたっけ。地方創生推進特別委員会は設置しますということは、議場で皆さん確認したけど、この項目だけというわけじゃないですよね。きょう皆さんから御意見が出たから、まず話を聞いて、それから深堀りしていく項目を絞り込むという手もあるんじゃないでしょうか。
○佐野委員長
次回の委員会で、当局から総合戦略、長期人口ビジョンやそれぞれの取り組みについての説明を受け、そして、今上げてある観点を参考にしながら、土台にしながら、必要なものはつけ加え、また、たたき台として変えていくということでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と言う者あり）
では、今暫定的にこの４つの観点をきょうは上げさせていただきましたが、次回でもう一度決定するというか、当局の説明後、次回でしっかり、はっきりと方向性を決定したいと思います。
また、正副委員長でも、この後協議を、随時、話し合いをしながら、進めさせていただきたいと思います。これでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と言う者あり）
先ほど来３回目の話も出ています。７月20日10時30分に関係部局からの説明、総合戦略等の説明を持ちたいと思います。
先ほど、説明員の案をプラス経営管理部の財政を入れるということで、また協議してまいりたいと思います。説明員については、また正副委員長に一任していただきたいと思います。よろしいでしょうか。
（「異議なし」と言う者あり）
次に、県外視察について、方向をきょう決定したいと思います。
日程につきましては、９月７日から９日ということで、この前組ませていただきました。出席でよろしいですか。
案を、今事務局が配付しますので、ごらんください。
３方面ありますので、少しごらんください。
Ａは島根・鳥取、Ｂは、宮城・秋田、Ｃは高知。少しごらんください。どこも地方創生にふさわしい場所を上げたつもりではおります。
いかがでしょうか。方面だけ決定して、今上げてある視察候補地は、また決定後、相手方とのこともありますので、決めていきますが、いかがでしょうか。
島根・鳥取、なかなか今まで視察していく機会もなかったところだと思うんですが、地方創生にふさわしい、小さい県ならではの取り組みをしておりますので、いかがかなと思いましたが、どうでしょうか。
○天野（一）委員
Ａ案でいいじゃん、おもしろいよ。
（発言する者あり）
○佐野委員長
では、Ａ案で思い切ってという皆さんの御理解をいただいたので、Ａ案を中心に進めたいと思います。視察先や行程については、正副委員長に一任でよろしいでしょうか。
（「異議なし」と言う者あり）
では、当局と詰めていきたいと思います。
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