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委員会会議録
委員会補足文書
平成28年11月地方創生推進特別委員会
| 委員間討議の開始、委員間討議の終了 【 討議 】 発言日： 11/25/2016 会派名： |
○佐野委員長
それでは、委員会を再開します。
さて、ここからは当委員会の提言に向けて、委員間討議ということになります。
調査事項のまち・ひと・しごと創生の実現に向けた取り組みに関する事項について、このような調査結果をもとにして、報告書にまとめなければなりません。そして、２月議会で報告をいたします。
これまで、具体的なお話を執行部から聞いたり、視察に行って、見聞を深めたり、このようなことを進めてきたわけですが、きょうのこれからのお時間と、次回、１月に委員会が設定されていますが、それでまとめて提言を固めていかなければなりません。
資料２をごらんください。
こちらは、調査の観点に基づいた提言項目の素案です。提言５までありますが、この中にまとめた皆さんの御意見等が資料３には書いてあります。
そして、これまでの内容を資料４、資料５、資料６を事務局のほうでまとめてくださってあります。たくさん資料がありますが、本日の参考人に関する意見から、どうでしょうか。午前中は長泉町の取り組み、そして、午後は民間における地方創生の取り組みです。参考人に対する御意見、感想はいかがでしたでしょうか。
お時間もないので、本日の参考人の意見に対して、どのような提言に取り入れていくか、そこをお話しいただければと思います。
○櫻町委員
きょうと、それから今までの参考人とか、視察を通じて、地方創生、人口減少社会への対応ということになると、人口が減るという傾向は、もうこれはとめられないというのは、長泉町の田さんもおっしゃっていて、それは我々も共通認識なので、少なくなるスピードを遅くするという取り組みと、もう一方で、ある程度下げどまったときを見据えて、どういう対処をしていくかという、２つの視点があると思います。前者のほうは、本日の西村さんのように、いろんな発想が出るような新しい産業を起こすという人材の育成も必要だし、それから、移住定住で魅力ある地域をつくるとかも必要です。後者のある程度の適正規模になったときどうするかっていうのは、今の行政サービスの規模だとか、具体的に公共施設の統廃合とか、そういう観点も必要になってくると思うんです。ですから、スピードを遅くするという視点と、少なくなったときに、どうするかっていうことの２点で展開していったらどうかというふうに思いました。
キーワードは、やっぱり人材でしょうか。きょうみたいな、ああいう方々が活躍するような場、今後の人口減少社会に向けて、対応する人をどう育てるか、発掘するかっていうのが、非常に重要だなというふうに感じました。
○佐野委員長
感想を含めて、自由に意見を出していただきたいと思います。
○曳田委員
きょうのレジュメの運営について、３(2)調査の観点のイで、基礎自治体である市町に対する県の役割ということで、非常にきょうの長泉町の田さんの話は、ある意味で、明快だったと思うんです。私は、やっぱり地方創生っていうのは、本当に基礎自治体の役割が大きいなという印象を受けました。ですから、まさに、ここにある項目のとおり、基礎自治体の役割は非常に重要であると、また、それを全体的に押し上げる県の役割も重要ではあるという形の提言も必要かなというふうな気がしました。
○佐野委員長
資料２に、提言項目の素案を一応上げてありますが、本日の長泉町の取り組みは、提言２、提言３のあたりで大きなお話をいただいたかなと思います。
また、調査の観点のアは、産業雇用、人の活躍、教育環境の整備、人材というふうに捉え直してもいいと思うんですが。
○曳田委員
もう１つ、さっき西村さんが、何か私がやってることは行政がやってることみたいだっておっしゃった。あれにやっぱり僕は、何か集約してるような気がするんです。やはり基礎自治体というか、利益抜きで応援できるような体制づくりというのは、やっぱりあくまでも下支えということで、非常に重要かなというふうに思いました。
○佐野委員長
人が活躍する仕組みをつくっていかなければならないということですよね。
○小楠委員
僕は、まだちょっと西村さんの話の中で違った見方をしていて、西村さんというのは、やっぱり商品開発とか、マーケティングをするとか、コーディネーター役の人であって、西村さんがいることによって、各地域で法人化が進んでたりとかで、そっちのほうが大事なのかなっていう感じがするんです。地域の人たちが自分たちの意識で、オリーブでまちづくりとか、地域づくりをしていこうっていうお話があったんだけど、そっちのほうが、実は重要なんじゃないかなっていう感じがしたね。
ＣＲＥＡ ＦＡＲＭさんは、何とか静岡ブランドっていう感じで、大きくやってらっしゃるじゃないですか。それが沼津のほうにも新しく法人が１つできたりとか、あちこちにつくられたりというようなことで、いろんな芽が出てるわけじゃないですか。個々で自立してくださいよっていう形で。
○鳥澤委員
経営体ができてくることによって、波及効果は地元に来ますからね。それは確かに目指す姿ですね。
○相坂委員
さっきの西村さんの話ですが、西村さんは私の青年会議所の先輩に当たる方で、私も、実は立ち上がりのときから、相談を受けていました。協力をしてくれている各企業さんというのは、やっぱりＪＣ仲間だったんです。なので、まずそういう人脈を彼女が持っているということがあったりしたんです。彼女の話を聞いていて、彼女にいろんなノウハウ、スキルがあるもんだから、彼女はそれできてしまう。けれども、世の中そんな人ばっかりではないので、彼女がやっていること、ＣＲＥＡ ＦＡＲＭさんだけじゃなくて、そういう方々が行政がやるべきことをやってくれているんだけど、それがなぜ今の行政にできてないかということを置きかえて考えると、ああいう人材が民間の中に育っていくことが必要だし、登場してくるという基盤をもちろんつくっていかなければいけない。県の職員にマーケティングやらせたってだめだっていわれているうちはだめだと思うんです。なので、職員もそういうところに出ていって、販路拡大するとかプランにはいろんな言葉をちりばめてるんだけど、実際、売れたっていう話はろくに聞いたことがない。なので、そういう意味では職員さんたちのスキルアップのために、何ができるのかというような点を、ちょっと盛り込めたらなと思います。
○佐野委員長
県でできることは、職員のスキルアップ。それは１つ大きな課題です。
○鈴木（澄）委員
今のお話ですけども、職員のスキルアップというのを、どこまで求めるかというところの部分ってあると思うんです。例えば、西村さんの話を聞いて、彼女がスキル、経験を積んできたっていうのは、やはり長い時間があって、いろんな意味で必要な専門性がそれを支えてきた。でも、県の職員ということになると、恐らくある時間がたつと、また別の部署に移っていくという体制だから、技術屋さんじゃないけども、そういう部分での職員の育成ができるかできないかっていう話になると思うんです。そうすると、そこを余り突きとめるよりは、やはりアウトソーシングじゃないけども、そういう専門家たちをどう活用するかというふうな仕組みのほうにかえていったほうが、行政としてはある意味コンパクトにもなるし、しかも機能が果たせられるというふうに思うんです。
もう１つは、やっぱりここに書いてあるんだけど、女性というキーワードは、非常に感性の部分で、今回改めて感じるものがあったんで、表面的な女性の活用ということじゃなくて、先ほどの男子の上司だったらこんなふうになってしまったというふうな事例もあるんで、そこをどうやってもう少し踏み込んだ活用をするかということが大事かなというふうに思います。
また、午前中の話は、県の仕組みが機能していないと、私は思ったんです。自分の質問の中で、やはり地域会議では、民間企業の皆さんも参加され、そして行政の人たちも各市町から出てきて話を聞くというんだけども、ほとんど形骸化している。民間の企業の皆さんの、先ほど西村さんのような話を、例えば聞く機会があるということは必要だとは思うんだけど、行政の地域間の連携で、例えば、市町の境目で、どんな工業団地をつくるとか、経済対策を講じるとかっていう話になると、民間では無理な話なので、そこの部分については、今の地域会議が機能してない。だから、仕組みとして、それがあるとすれば、どう機能するかっていうふうに切りかえていくということに対する問題提起というのは、どうかなというふうには思うんです。
○佐野委員長
地域会議に関して、どうですか。
○野崎委員
この間、地域会議の資料を出していただいて、一通り読んでみましたけども、会議じゃないです。発表会みたいな感じで、一言ずつ言って終わっちゃっているというのが、現状のようです。先ほど、長泉町からのお話もありましたけれども、市町の状況によっては、そこで完結してやれるところの区域と、そうではないところもあると思います。その辺で、地域の圏域をこうやって総合戦略の中でわけたと思うんですが、それが少し機能していないというのが今のところの状況だなっていうのは感じました。
○佐野委員長
県では地域会議を設けてるから、それで広域連携はいいだろうということかもしれませんが、それだけでは機能していないっていうことですよね。
○天野（一）委員
地方創生については、基礎自治体の市町を生かす県行政が行われていないことが問題だと思う。今の県行政は、中央集権的で、県が上から目線でやっていて、市町が本当に望んでいるサポートとか、そういったものをやっていない。市町の個性とか、特性とか、そういったものを生かす施策をするには、今の地域会議だとか、それから地域のそういった仕組みは、形骸化しているので、もっと実質的に中に入っていくことが必要ではないか。今、県は職員を派遣しているけど、これも上から目線で県が指導をするという格好でやっているけれども、本当は逆で、もう一度、市町が主体となったのを、どうサポートできるかっていう姿勢に変わらないといけないし、そうしないと私は地方創生にはならないなと思う。だから、県全体は市町がレベルアップ、ボトムアップしてからやる。だから、今の県行政のあり方は、そこの仕組みを変えなきゃだめだっていう提案を、私はすべきじゃないかなと思うんです。
もう１つは、今、地方の基礎自治体の人材の育成、それからもちろん西村さんのような民間の人材育成を、どうサポートしていくかということが必要。県のやっていることはミスマッチが結構多いというし、そのことをやはり地方創生の中で、はっきり明確に打ち出したらどうかなと、私は思うんです。
○鳥澤委員
政府の地方創生に対する取り組みの基本姿勢というのは、一律にどこを切っても同じの金太郎方式の補助制度ではなくて、やる気のあるところと地方創生に向かっているところを選択肢にするということです。実は、今度12月議会定例会で、地方創生に資する県から市町への権限移譲の推進について、一般質問しようかと思っているんです。今の天野先生がおっしゃるように、まず市町がみずからの創意工夫で主体的にならなければ、こういうことって進まない点があるし、そこにはやっぱり人材と権限移譲が必要で、そこは補足が必要かなと思うんです。
まさに、地方創生は、我々みずからの生活そのものですから、いっしょくたにこの物事全部を解決するということではなく、切り口をさまざま順序立てて、やっていくことが必要です。そして、県との役割、国との役割、その中でいろんな基礎自治体がどうしていくかっていうことを考えて、やっていったらいいのかと思っているんです。
○相坂委員
やっぱりお二人おっしゃったとおりだと、私も思うんです。さっき鈴木委員、野崎委員がおっしゃったように、地域会議がほとんど機能していない。実際には、出生率の目標だって、市町の積み上げが県の積み上げになってるわけではないじゃないですか。総合戦略だって、市町に乗っかってるもので県のものであっても、サポートする体制はとれているわけでもなさそうじゃないですか。市町が求めているものに協力する体制とか、サポートする体制というのは、今、多分ないだろうと思いますので、そういう場は、やっぱり県として、地方創生という切り口で、今までのような縦割りでそれぞれの部署ごとにやりゃいいかというと、多分そういうことではないでしょうから、市町との関係構築の会議のあり方なのか、意見集約の仕方なのか、そこはやっぱり時代に即した形を整えることが必要なのかなというふうに思いました。
また、午前中の長泉町の部長のお話を聞いて、さっきも申し上げましたけれども、やっぱり地方創生って、受けとめ方がばらばらなんだなっていう感じがしたんです。なぜかというと、知事は県都といいますが、静岡市にいると、何となくみんなが静岡市を頼りにしてくれるようにならないといけないようなみたいな気負いがあるんだけれど、でも、別に長泉町は静岡に行こうなんていうことは、どこにもパンフレットにも書いてなくて、東京から近い町ですみたいな話です。だから、１つの市町、そして市長、町長の考え方っていうのも、本当にみんなばらばらで、個性的になってきてて、それを県の中でまとめていくというのは、本当大変なんだなっていうイメージをもちました。だからこそ、やっぱり聞き手に回るような体制として、県が必要かなという気はしましたし、そういう場面も必要かなと思います。
○鳥澤委員
平成26年度に地方創生の動きが始まり、昨年度中には、県と全ての市町で総合戦略の策定をして、今年度から具体的な事業の推進段階に入っています。しかし、地方創生と言われたところで、マンパワーがなく、権限譲渡もあまりない中で、果たして、自分たちの市町だけでできるかどうかは問題で、狭い範囲だけれども、例えば東部では広域連携をやってるんだけれども、もっと根本的に、県がそこでしっかりかじ取り役をやってあげるという位置づけが、この地方創生の中では必要です。ぜひ提言の中では県の役割、果たすべき役割というのは、国の交付金があって、それを市町がそれをうまく消化できてるかというと、そうでもないので、国との間でワンクッションある県がいかに交通整理をしてあげて、これをより効率的にしていくかが求められると。逆に、市町から国に対する要望がしっかりつながるように、県がかじ取りをしてあげないといけなくて、ただ交付金をもらって、地方創生だからしっかりやれよ、人口減少であなたたちは、少子化対策に向かってやらなきゃならないんだと言われたところで、市町の力も限界があるので、そこでうまくコラボしてやって、市町でできない範囲のものは広域連携、市町間の広域連携でできないものは県段階、県段階でできないものは国だというふうに、そういう道筋をしっかり立ててやらないといけない。それぞれ市町が背負ってる背景も、おのずと違うので、やっぱり県のかじ取りの明確化が必要。さっき、鈴木委員のように、機能しているところ、うまくいってるところはあるのか、そういうところもちゃんと精査しながら、提言にまとめることがキーポイントなのかなと思っています。
○鈴木（澄）委員
ただ、権限移譲だけに限っていうと、静岡県は、国内ではトップクラスの移譲の数だという話です。国の地方創生のメニューの中にも、行政の職員のスキルアップのための支援策というのは、用意されているわけです。だけど、午前中の話でもありましたが、そういうメニューがあっても解消できない問題は何だろうっていうことだと思うんです。だから、双方向の中でかみ合っていないところが、やっぱりあります。
○鳥澤委員
現場は混乱してると思うよ。
○櫻町委員
市町への権限移譲について、ちょっと調べたことあるんですけど、受け手が求めてないものまで権限がおりてきてると。つまり、これは県がやってほしいよというものまで、県は移譲しているということがあるようです。さっき鈴木委員が言ったように、権限移譲日本一といっても、それは自己満足の世界でしかなくて、受け手がやっぱりこれ欲しいんですというものを渡さなきゃいけないと思うけど、現状はそうなっていないというのはあります。
○佐野委員長
移譲したものでも、本当は県がやったほうが効率的なことってあるかもしれませんね。
○野崎委員
昨年の地方分権推進特別委員会のときにも、吉田町の町長に来ていただけれども、やっぱり町だと仕事くれても、人もくれないと、１人の仕事がどんどん増えていくだけだ、という話でした。例えば、県は１人の職員が１つの仕事だけど、町は１人の職員が６個ぐらいの仕事をやっていて、だから、町の職員はあっぷあっぷしちゃう、という話でした。
だから、やっぱり町の規模によってやったほうがいいものと、やらないほうがいいものがあるし、 逆に、これは県でやっといてくれみたいなものが、確かにあるようです。
○佐野委員長
例えば、年に１回しかないような仕事なら、それは県でまとめてやったほうが効率的かもしれません。
○天野（一）委員
だから、上から目線でやるとそうなる。市町の実態、そういった人たちの状況を踏まえて、やってないから、そうなる。県の考え方で一律でぽんといくことがある。県はもっとやってくれればいいじゃないかと、あるいは、もういいじゃないかと、静岡市なんかはそう思っているわけだよ。そのコミュニケーションが非常にまずいわけです。だから、地方創生の中で、県のものを見る視点、それから、お互いに考えてやるということが必要。午前中の長泉町の部長が、本当に正直に感想を言ったと思うんです。だから、例えば、内陸フロンティアだって、県がぼんと決めたときに、いきなりやられて、戸惑ったところもあるわけですし、これ幸いといったところもあるわけです。だから、そういったところについても、十分、市町と連絡をとり合って、本当にやれるところとやれないところの実態をつかむことが必要。財政的な問題とか、人材の問題。人も一律全部欲しいというところばっかりじゃないから、弱いところには人を派遣してあげるとか、そういったところについてのコミュニケーションがやはり静岡県は弱いと思う。そういう提言も、僕はしてもいいんじゃないかなと思うけどね。
○佐野委員長
長泉町のように、恵まれて自立できている町もあるし、伊豆方面のように、一部であえいでいる町もあるようですし、県の役割は何かですね。
○野崎委員
以前から、僕なんかも思ったのは、例えば、産業の補助だとか、農地のこともそうだけど、補助メニューに従ってやり方をつくろうとしているじゃないですか。だから、それに当てはまらないと補助をくれないから、補助をくれるような形態に事業形態を合わせていくという格好が、結構あるなという感じはしてるんです。例えば、最先端の機械を入れると補助金が出ますけども、今、中小企業でやりたいのは、壊れちゃったこの古い機械をどう維持していくかっていうことに補助メニューが欲しいのに、そのメニューがないというようなことです。つまり、あしたからここで１年生きていくのがすごく大事なことなのに、そういったものが今ないというようなことです。それをここで言ったところで、どう変わるわけじゃないけど、国も含めて変わっていかなきゃいけない。県がもっと、みんなが使い勝手がいいような形に組みかえたりとか、要望していったりというような窓口になったらいいのかなというのは思っています。
○櫻町委員
長泉町は、新幹線の駅で東京へ行く人に対し、自治体間のコラボが必要じゃないかっておっしゃってました。あれも長泉町独自でやろうとすると限界があるけど、隣の三島市とか、富士市とか、熱海市とかとやると、うまくいいメニューができて、この圏域に人が来るっていうことも想定されますと言ってたんで、それはまさに県の仕事だと思うんです。
○野崎委員
本当は地域会議だとか、そういうような会議でできれば。
○櫻町委員
だけど、やっぱり基礎自治体の市町も自分たちのところが、まずメーンにあるから、横のことなんかってなっちゃうから、さっきの農家の方が意識改革ってあったけど、自治体間の意識改革もしなきゃいけなくて、それやろうよっていうのは、やっぱり県の仕事なんじゃないですかね。新幹線については、いい例を出していただいたと思います。
○佐野委員長
沼津市とは組むけど、三島市とは圏域が違うとか、その辺の問題があるんだけどね。
だた、その辺の住民レベルにしてみると、そういうことはあまり関係ないので、広く地域として見ることも必要です。
○櫻町委員
うちのところに来てくれればいいという発想から、ちょっと変えてもらわないといけないんだけど、そこは県の指導力で変えてもらえるのかどうかです。
○野崎委員
なので、市町単独でできないことは県にお願いしたいっていうことは、いろんなところでも意見が出ているんです。それをしっかり取り上げて、県の総合戦略の中に入ってきてるかというと、そこは抜け落ちちゃっているので、こうやってやったらよくなるじゃないですかっていう話です。長泉町の部長が言ったけれども、例えば、ＩターンやＵターンについて、長泉町が東京の大学へ回って営業できるのかといったらできないじゃないですか。そういうことを県がやりゃいいんです。どの企業がどれだけの求人をもっていて、どういう分野で、例えば大学の仕分けだとか、そういうところへ営業をかけるにしても、１市町じゃやっぱりできないと思うんです。そういったようなことに、県が情報を集めて振り分けをするだとか、浜松じゃこうだとか、東部じゃこういうような会社があって、おたくの大学で勉強している学生がこういうふうに当てはまる、こういう会社がありますよっていうことを、やっていくのが、県の役割じゃないのかなとは思うんだけど、その辺がちょっと抜けてるのかなっていう感じはしています。
○櫻町委員
何か総花的ですね。静岡県に人が来てくれればいいという漠然とした考えじゃないですか。この地域には、こういう人材を呼んでくるとか、この地域にはこっちから交付金持ってくるとか、そこまで細かくなっていないんです。
○相坂委員
でも、各市町はそういったものを持ってるはずですし、こちらとしては、本当は持っていてほしいです。
○櫻町委員
野崎委員がいうように、人手がなくて、そこで県がカバーできるんだったら、ぜひそこはやるべきなんです。
○野崎委員
今、金融機関なんかが、人材のスキルアップについて、真ん中に入ってやりますよだとか、いろんなことに手を出したりしてるんです。産業フェアなんかも、地元の大手の会社にも来てもらって、そこで学生のガイダンスもやったりだとか、とにかく単一方向じゃなくて、いろんなことをかませて、企業間のマッチングもそうだし、雇用のマッチングもそうだしっていうような、そんな工夫はやり出してます。それができないところがあるとしたならば、そこは県が助けてやるべきじゃないかなというような思いはします。
○相坂委員
皆さん同じ感想だと思うんだけど、市町が持っているニーズが顕在化されているかっていう問題も、やっぱりあると思うんです。県から見てわかりやすいように、市町側にも努力してもらわなければいけないだろうし、市町がこんなことをやってるけれども、市町からこれ助けてくれとか、お金くれって言われない限り、県では困ってもないところに予算をもっていくかということはないでしょうから、顕在化させるような仕組みをやっぱりつくらなければいけないと思うんです。いろんな取り組みをやってるけれども、本当に困ってるのかどうかとか、ここのプラスアルファを県がやってくれれば、もっとこうなるのにっていうニーズをどの程度持ってるのかっていうことをはっきりさせる場が欲しいですよね。
○鈴木（澄）委員
それなんです。だから、市町と県とがつながってないわけです。
○佐野委員長
伊豆地区は明確に危機感があって、土屋副知事が行って、伊豆地区の広域化とかやってるわけです。それに比べて、地域政策局は、東部の沼津市や中部にあったりして、広域のためにある県の事務所だと思うんですが、ちょっと人的にも、財源的にも権限がないような気がします。せっかくそういう目的である事務所なのに。
○鈴木（澄）委員
あそこの位置づけって、情報収集をするだけで、実際はそれ以外のものはもってないようです。
○佐野委員長
せっかくそういう目的のためにある地域政策局なので、東部の広域連携をもう少しやるのが一番の仕事だと思うんですけど。
○櫻町委員
前の東部地域政策局長の滝浪さんの例を出したじゃないですか。あれは本当に、彼すごいことやったと思うんです。富士市には来なかったのかもしれませんが、裾野市、長泉町とかその辺の圏域全部で、みんなで統一しましょうよっていう取りまとめをしましたから。
○鈴木（澄）委員
県から富士市にも話は来たけど、受けなかったのが実態です。だから、話は来たんです。
○櫻町委員
そういう成功例がもっとほかに広がればいいのかなと思う。
○佐野委員長
それなりに、地域の課題をしっかりと押さえる人物が、地域政策局には必要だと思うし、ただ意見を待ってるような地域政策局ではあまり意味がないんです。
○鳥澤委員
地方創生のキーワードの中に、やっぱり広域連携、市町村間の協力体制というのがあると思います。なぜそれをやるかっていうと、今直面する課題と、もうすぐ来るであろう問題があって、人口減少で行政機能が失われていくだろうという中で、そういう自治体が今の状態を維持できるかというのが、まず大変だと思うんです。だから、人口減少を悪しとするばっかりじゃなくて、それを受け入れて、ではそうなったときに備え、今から布石を打っとくとか、もっと近隣の市町が持てる力を結集して、その地域を何とか維持できるような仕組みをつくるということが必要だと思います。その例が、さっき言った東部の駿東地区の市町が連携して、同じような形でやっていこうということです。それがまさに広域連携でやっていこうという１つの切り口だと思うんで、やっぱり広域連携の相乗効果もこれからは必要だということを、我々としても、提言しておくべき項目だと思うんですけどね。
○櫻町委員
委員会として、今この方針案で、きょうで決まりっていうわけじゃないですよね。
その方針案について、来月の委員会で、またいろいろ提言させていただくということでもよろしいですよね。
○佐野委員長
本日ここでまとめるということではないので、次回の委員会を含め、皆さんが言ったことをまとめて、提言にしていきたいと思います。
では、正副委員長にもう少しお時間をいただき、今度の第６回委員会にある程度の形でお示ししたいと思います。
それでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と言う者あり）
御異議もないようですので、これをもって、委員間討議を終わります。どうも御苦労さまでした。
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