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委員会会議録
質問文書
平成23年９月定例会くらし環境委員会 質疑・質問
 | 質疑・質問者： | 大石 哲司（牧之原市・榛原郡南部） 議員 |
| 質疑・質問日： | 10/06/2011 |
| 会派名： | 自民改革会議 |
○大石委員
今回は、ただいまの２番、５番、６番委員から、それぞれ内容の濃い質問がありました。個人的にちょっと身辺多忙でしたので、質問をやめようかなと思いましたけど、やはり座ってるだけではということもありまして、ちょっと勉強不足ですが、２点だけお聞きしたいと思います。
まず、これはこの委員会だけではなくて、私の感想を言わせていただきます。本会議での知事説明のとき、今度の被災地支援で山田町、大槌町を初め、岩手県内の市町――しまちと知事が言われたものですから、終わってから大村副知事のとこへ行きまして、私は前々から言ってるけど、重箱読みの「しまち」というのは気に食わないと、だから「しちょう」と言ってくれと。行政用語で重箱読みはだめだということを、私は若いころにある国語の先生から教わった。だから、村がなくなった途端に市町――しまちというのはおかしいからというのと、岩手県には村もありますよ。そしたら、大槌と山田をいわゆるターゲットにして我々やっているもんだから、たまたま市町――しまちという言い方しちゃったけど、これから訂正しますと言って、代表質問、一般質問になったら、部長さん方の答弁、知事の答弁もそうです、市、町はっきり区別してちゃんと言ってるわけですね。
例えば施行する、施策とか施行というのを国語辞典で読むと施策――しさく、施行――しこう、ところが行政の人っていうのは施策――せさくと石川知事も言ってました。私は、地方行政の出身ですけど、議員の中に国語の先生がいて、大石さん、発音をするときは慣用的な言い方もいいけど、ちゃんと施策なら「しさく」と。措置というのを「しょち」と言ったら、すぐそこで「そち」と直された。
だから、年をとってるもんでうるさいかもしれませんけど、お互いに以心伝心の言葉ですから、通用すればいいんですけど、少なくともこの市町――しまちというのは、長野県へ行くと通用はしませんよ、市町村ですから、あそこは村がたくさんあるんです。静岡県だけに通用する言葉で、こういうところで答弁の中に使ってもらいたくないというのが私の気持ちです。答弁は要りません。
でも、議会でも９割方直ってきたもんで、ほかの議員の方はどう思われているかわかりませんけど、私は私なりに納得しています。たまたま塚本課長の答弁に大分ありましたので、あなたを責めているわけでなくて、みんな使っている。だから、もう一度考えていただいて、市、町と区切っていただければ、または市や町でいいです。ただ、市町――しまちという省略したような簡便的な方法で一般の市民や県民に説明してるのを見ていると、私はいらいらする。だから年寄りの冷水ですが、老婆心だと思って。
本題に入りますが、先ほど５番委員から家・庭一体の住まいづくりの推進で、５番委員ほどやめたほうがいいと極端なことは私は言いませんけど、素朴な疑問を申します。私どもの若いころは、民営のアパートで、木造アパートでいいですから、せめて２ＬＤＫぐらいのアパートへ入りたいなと。新婚当時、親と同居してて窮屈でしようがない。いろいろ気遣いもある。だから、ああいうマンションに入りたいなと思っていた。だけど自分で勘定してみて、とても無理だ、家庭の事情もあってそういうわけにもいかないといって、指をくわえて、結局一度も家を建てたことがなくて、祖先の代からの家に実はまだ住んでおります。
そういう中で、家・庭一体の住まいづくりは、例えばモデル団地をつくったり、県営住宅にその思想を入れて、単なるエコノミックアニマル、高度成長時代のように働きバチでハチの巣のような、ウサギ小屋みたいな箱から会社へ行って帰ってくる。この大変な時代から、もう少しゆとりある住環境、生き様というのを追求しますと。よくわかるわけですけど、ただ私はいろんなことを考える。
一方では、生活保護を必要とする人が倍になってるとか、あるいはアメリカは国民皆保険にするかしないかで大もめしたり、あるいは年金をもらえるようになるかとか。あの国は完璧に資本主義ですから、働いた者が自分でお金をためて、生涯年金を買うんですね。だから、そういうことからいくと、公の税金の使いすぎだということの中で、あの国は大統領選挙なんかでも各地区があって、多民族国家で難しいものもあるんでしょうけど、我が国は、本当に格差のない社会ができつつあるというのは認めます。一方では、生活保護をいただきながら大変な思いをしている貧困世帯もあるという中で、我々の世代は、マンションに長くいて、子供も大きくなってきたのでもう一部屋ほしい。じゃあ、そのために一生懸命貯蓄して、今度は土地を買って、家を買って、緑の１本や２本あるような家をつくるように目指したいなと思って、みんな切磋琢磨したわけです。けれども、行政がここまで、さあさあいらっしゃいいらっしゃい、こういうところが理想ですよと。本来、人間生きていく、汗水たらして上昇志向で向上心を持って働く、結果としていろんな選択肢があると思うんですけど、果たして税金使って、ここまでやる必要があるのかなと。いただいた図面なんかも見ても、多分、応募する人にしてもそうですし、お願いするにしても、いろいろお金かかっていると思うんです。
だから、ある一定の業界とか、そういう能力ある人たちを育てるという意味では、私もよくわかるわけですけど、この家・庭一体の住まいづくりというのは、一体どこを目指していて、耐震補強のように安心・安全という目的を持ってるなら私は大賛成なんですけど、そういうことをやりたいという人に補助金を出して、県は応援していくのかどうか、そうなってくると切りがなくなっちゃって、一方では、やりたくてもやれない人とか、さっき言ったような貧困な住環境の中でも、やっと生きている人もいっぱいいるわけですけど、家・庭一体の住まいづくりは、どこを目指して県はやろうとしているのか。
ただモデル団地をつくって、いろんなアイデアを出して、さああなた方やるんだったら、お金の余裕あるなら、このぐらいでやりなさいよと言って提案して終わりなのか。または、具体的に個人の住宅建設等も含めて応援するのか。応援する場合には、仮に2000万円ぐらいかかった場合に、50万円ぐらい応援したって、私は応援しないほうがいいと思うんですよね。だから、そういう意味で、どこへ行き着こうとしているのかが、ちょっと私には見えてこない。だから、５番委員もやめたほうがいいと言ったのは、そういうことだと思うんです。だから、行政としてどこまで何をやるのかということについて、思想を聞かせていただきたい。
それから、ふじのくに緊急リフォーム支援事業、実は私個人的にちょっとやろうかなということになりまして、担当の方にいろいろアイデアもらって、非常に親切丁寧に教えていただきました。そうしたら耐震診断とこのリフォームの支援は、実は県と市と一体になってやっているもので、市のほうでは、三・一一以来、物すごい診断がふえちゃって、県からはともかくとして、市の予算がなくなってしまって、12月議会以降でないと枠がとれないということで、たまたま私はちょっと急ぐものですから、そういう面であきらめて、自分でやることにしますと。考えてみれば、公で仕事をさせていただいているものですから、そんなに大勢来るんだったら、そういう人たちに使ってもらえばいいなと思って、それは別に自分で納得してやろうとしているんですが、ただ、いわゆる耐震診断は、全部公費でみると。耐震診断は、最低でも数万円かかると思うんです。普通だと耐震診断をして、公費が入っているわけですので、すぐ実施しなくちゃいけないと。お聞きするところによると、屋根をかえて、はりを張ったり、柱建てたり、計算してみたら何百万円もかかっちゃう。これじゃあ、とてもじゃないけど、今のお財布の状況じゃできないといってやめる人が結構いるんです。
そうすると、耐震診断をせっかくやったのに空振りになっちゃって、「ＴＯＵＫＡＩ―０」の実績がこれだけ上がってますよと言いながら、現実には耐震工事まで行かずに終わっちゃっているものも結構あるようです。そのあたりは、各市町と連携してやっている事業ですが、実際の実施率はどのぐらいになってるのかなということ。
それから、市町によっては40万円とか、県費を入れて50万円とか、我々のような高齢者世帯ですと、さらに上乗せが10万円ある。それから、県産材使えば、また20万円とかってあるわけですけど、リフォームの金額は、皆さん平均でどのくらいでやられているのか。リフォームと言っても、私のうちも築80年なんですが、それをリフォームしようとしたら、家が２軒ぐらい建つぐらいお金がかかると私は思ってるんです。
それはそれとして、いろいろあると思うんですけど、それに対して、一律の補助金を出しているということが、どのくらい応援してやった効果があるのか。たったそれだけじゃしょうがないかなという人もいるかもしれないし、ああそんなに出してくれるなら、ぜひやろうかなと思う人もいるように思うんです。その辺と、さっき言った耐震診断の実施率との関係が出てくると思うんですけど。
だから、診断だけどんどんどんどん上がっていると言って、これですごく効果が上がってるよというのと、ちょっと実際は違うような気がするんですけど、その辺を教えていただきたいというふうに思います。以上です。
○諏訪住まいづくり課長
家・庭一体の住まいづくりについて、お答えさせていただきます。
県はこの施策を展開して、どこを今目指しているのかというところでございます。今回、本会議でも御質問いただきましたが、いわゆる55年体制で、鉄筋コンクリートのアパートが都市部に建設されている。これは、人口が都市部に集中してきたということに対する住宅政策としては、ある意味妥当なことであったかとは考えております。昨日も御質問いただきましたけども、それによって、それ以前にありました日本の本来の住まい方と言われております、庭があって、縁側があって、住宅があって、中外一体となった住まい方。あるいは向こう三軒両隣、風通しのよい地域での生活、そういったものが失われてきたということの中で、その忘れられてきた部分、特に自然との触れ合いとか、あるいは家族との団らん、地域とのつながり、こういったものを大切にした生活というものを取り戻すための１つの選択肢をまた改めて御提示させていただくということです。具体にじゃあどういうものなのかということで、まずは県が掛川市の県有地を活用いたしましてモデル団地ということで整備をさせていただいて、目に見える形で家・庭一体の住まいづくりというものはどんなものなのかというものをまずお示しした中で、それをきっかけに県内に普及をしていくことを期待しているということです。
普及につきましては、県、市町、それから民間の事業者等の皆様で御賛同いただいた方々で設立いたしました、家・庭一体の住まいづくり推進協議会のほうで、この推進方策について、今いろいろな検討をさせていただいております。その成果をお示ししながら、県民の皆様にそういった考え方があるんだということを認識していただいて、それが広がっていくようにしていきたいということで考えております。
協議会のメンバーの中には、住宅開発、あるいはマンション開発等を手がけられているいわゆるディベロッパーの団体、あるいは業者の方も賛同して入っていただいておりますので、この成果をそれらの皆様が、今後開発を進めていく上で、コンセプト的に概念を現実にあらわしていっていただければありがたいなということで考えております。
例えば、現状で市街地等では非常に狭い敷地で苦労してうちを持たれて住まわれる、あるいはマンション等に住まわれております。例えば昨日も御質問いただきましたけれども、既存の都市公園、あるいは街路樹、そういった緑を取り込んだ生活ができるような形、あるいは建物の中につきましては、県産材をできるだけ使っていただいて、ぬくもりのあるやわらかい空間での生活、そういったものが広がっていくようにできればいいかなということで、まずはモデル団地を整備しまして、それをきっかけにそういった考え方を普及していきたい。
行き着くところは、いろんなお考えがあると思います。今マンションにお住まいの方は、これでいいと、緑は必要ないという方もいらっしゃいますし、狭い庭だけどこれでもいいという方もいらっしゃるかもしれません。県民の皆様にアンケートをとった状況ですと、今お話ししたような意見の方もいらっしゃいますし、逆にマンション等にお住まいの方で、やはり緑を取り入れた庭のある生活を求めていらっしゃる方もあるということが結果でも出ておりますので、強制ではありませんけれども、そういった住まい方があるということを、改めて認識していただいた中で、県内にそういう住まいをされる方が広まっていくことを目指しているというところでございます。以上でございます。
○袴田建築安全推進課長
御質問の耐震診断をした後に補強までどの程度結びついているかという御質問について、お答えをいたします。
まず、工事費の関係につきましては、平均的な価格につきましては、１戸当たり150万円ということで、平成22年度の結果が出ております。それから、実施率につきましては、実態として、それぞれの市町に対して、どれだけあるのかということはつかんでおりませんが、県でつかんでおります耐震診断の数と、実際に耐震改修の助成をしたという数の比率でいきますと、平成13年間から「ＴＯＵＫＡＩ―０」がスタートをしておりまして――これは資料の中に入っておりますけど――平成22年度までで診断が６万4093戸、その中で補強の助成をしたというものが１万4188戸ということで、約２割という結果になっております。
しかしながら、促進計画をつくりました平成18年からの率をみますと、平成18年度から22年度までにかけまして、１万8216戸の診断に対して、8,943戸が平成22年度までに補強されているということで、約５割が診断から補強までに結びついたという結果になっております。
どちらにしても、いまだ補強工事に着手していない住宅の所有者に対して、どのような措置をしていくかということが非常に重要だというふうに考えておりまして、耐震化の必要性を直接働きかけるということで、昨年度から市町と一体となって戸別訪問を行って、直接働きかけるということをしておりまして、いまだ診断でとどまっている方につきましては、一人でも多くの方が耐震補強に取り組んでいただけるように努めているところであります。以上です。
○大石委員
耐震補強の関係はわかりました。実施率２割ということは、まだまだ研究の余地があるような気がいたします。
それで、耐震補強を交付金を使って専門の建築士の方に見ていただいて、１つの答えが出るわけですよね。そうすると、そのとおりに実施しないと、やっぱり今度は補助金が出ないわけです。ここへはりを１本入れるとか、屋根がわらを全部かえるとか、そういう話になってくると、さっき言ったように、平均は150万円でいいけど、150万円で済む人というのは、私は少ないような気がいたします。特に、古屋の場合に。だけど、最終的にはそこに住む人の自己責任ですよね。耐震補強をいいかげんにやったら、自分がぺしゃんこになって死んじゃうわけだから、最後は自己責任ですという形の中で、この２割を５割ぐらいに上げるんだったら、それでも応援しましょうというぐらいでやらないと、診断をやって、そのとおり全部やらないとというと、みんなしり込みしちゃってやめちゃう人もいて、こういう結果だと思います。そのあたりは、より耐震性の高まることならば、診断の結果を受けて、じゃあ屋根は変かえないから、しっくいとか、いわゆるボンドみたいなものでかわらをとめるとか、いろいろやり方あるわけです。
そういうようなことで、ある程度融通性を持たせないと、全体的な平均レベルからいくと、耐震性のあるリフォームの推進にはほど遠いということになりますので、今のやり方を変えろとか、行政ルールはすべて無視してということを言ってるわけじゃありませんけど、そのあたりは少し柔軟性を持ってやっていただくといいなというふうに個人的には思います。そうすると、もっとやる人いっぱいふえるんじゃないかなと、これは意見です。
それから、諏訪課長のお答えです。なぜやるかということについては、私はよくわかっております、目指すところはね。このごろは東京あたりで、高齢者対象にして、個別が集団で緑いっぱいにして、そこに銭湯みたいなおふろとか、集会所とか、クリニックとか、いろんなものを備えたコンプ何とか住宅という複合住宅ですよね。物すごくふえてて、これは別に都や県が応援してるわけじゃなくて、民間の方がそういう条件を提示して、余裕のある方が買っているわけですよね。
ですから、そういうことを考えると、５番委員も言われましたけど、本来、行政がどこまで突っ込んでやることなのか。言おうとすることはよくわかるわけだけど、人間の向上心の中には、働きバチのときには、こういうとこに住んでたけども、ここを売って、ついの住みかに住みかえようなんていうのは、別に行政が教えてくれなくたって、普通の社会人、普通の人間をやってきた人ならわかるわけですね。
私どもも、夫婦ともに高齢者になりましたので、そういうことをできる人ばっかりじゃありませんけど、考えたりもします。これはどこかで歯どめかけないと、耐震補強は安心・安全ですけど、家・庭一体を県が進めているから、ぜひ補助金を出してくれとか、リフォーム業界、あるいは戸建ての業界からばんばんばんばん要求がきて、それじゃあ緑化率がこのくらいだったら出しますよというような話になったら、行政というのは、どこまでやるのか。かつて昭和20年、30年代は、飯も食えなくて住むとこもなかった時代の経験をしている者にすると、くらし・環境部というのは、大変サービスの高いところで仕事をされてますので、そういう面では非常に県民はありがたいと思うんですけど、一方で、そのあたりの理念はしっかりしてないと、あなたが言ったような理想を追求していくと、お金を出さないとできないと私は思っています。
これは部長さん、ぜひ内部で大いに議論していただいて、家・庭一体の住まいづくり推進協議会も結構ですけど、そういう学者さんや開発業者の方々の理想だけで物事を進めていくと、私はちょっと違う方向へいっちゃうのかなというふうに思いますので、私の意見として申し上げておきます。以上です。
○松浦くらし・環境部長
ただいまの家・庭一体の住まいづくりでありますが、今回の掛川市のモデル団地というのは、県有地を借用という形で、これが通常の借用ということでございませんで、定期借地というものを設定してやります。しかもこの団地に応募できる対象については、子育て世帯を考えております。子育て世帯で民間アパート等々に入っておられる方のアンケートをとると、そういった緑のある、自然のあるところで子供を伸び伸びと遊ばせたいというような御要望もございます。
ところが、今の県内の住宅の取得というのは、土地も買って、それで家を建てるというものがメーンになっております。そういう中に、全部所有でなくて、所有から利用へということで、土地は借地であっても家が建てられるというようなことを、これは民間の住宅開発業者の方もなかなかそれが今できないんですが、そういったものを例として提案して、それが普及していくということを目指すものであります。そういった意味では、今県有地として利用がされてなくてという土地が、逆に借地料も入ってくるという、そういったこともございます。また、民間で土地を持っておられていて、なかなか売るのはあれだけれども、何か有効に活用したいという場合に、定期借地権を利用して、そこに住まいが建つような、そういったこともこれから誘発していって、これはすべてこれでなくちゃいけないということでございませんで、そういったライフステージ、子育て世帯のときもございますし、それから高齢になって夫婦だけの住まい方もございましょうし、それはそれぞれの方々のそれぞれの段階で選択できればよろしいかと思います。その選択肢の１つに、県内でなかなか行われてない定期借地権を活用した住まい方というのを提案していくと。
それから、先ほど収入の低い方もいらっしゃるということがございました。県営住宅等については、都市部に建てられているものが非常に多いわけでございます。都市部の県営住宅に入ってる方たちが、単なる箱でいいのかというときに、いろいろ周辺の空き地等もございますので、そこに花壇を設けたり、それを入居者の方だけでなくて、共通の花壇ということで、近隣のお住まいの方なんかもそういったところを利用できるような、地域にも開かれたような県営住宅をこれから建てようということで、これは静岡市の瀬名に東部団地というのがございますが、そこがこれからそういうような考え方で、都市の中でも自然を感じられるような住まい方ができるということで、それも普及してまいりたいというふうに考えております。以上でございます。
○大石委員
意見だけ言ったら、答弁されたので確認したいと思いますが、例えば、県営住宅とか県営団地とか、こういう理想の中で、いろんな方法を使ってやっていくというのはわかります、これはいいと思います。ただ、家・庭一体の住まいづくりということになると、公的につくる場合と、それから純粋に個人がつくる場合がありますよね。個人ではなかなか資金的にも大変だし、家も確保できないというような中で、そういうのをつくれつくれと言っても、なかなか具体的に進まないと思うものだから、例えば、今度50坪でつくるけど、その中で家・庭一体を県で進めてるのがあるから、ちょっと補助金をくれないかとか、ディベロッパーのほうから、少し応援してくれないかというようになってきたら切りがない。民間で、また自分の向上志向の中で本来やるべきことが、言うなればサービス過剰な状態になっていく可能性があるよということを、私はちょっと申し上げたわけであります。その辺は公的なものということで、ちゃんと区別していいですね、後でその私的なものに対して、支援をしていこうということにはならないですね。
○松浦くらし・環境部長
このために、特別な補助制度ということは考えておりません。県産材の活用については、今県産材を活用する場合の助成がありますし、そういった既存の補助制度を活用するということはございますが、家を建てることに対する補助金ということは考えておりません。
○大石委員
大体が自分が豊かになってくれば、当然、家だけじゃなくて、コンクリートだけじゃなくて緑がほしくなる。植木をやったり、または庭をつくったりというのは、松浦部長と私は同じような地域に住んでますので、大体年をとってくるとみんなそういうものを求めてくるんですよね。
ですから、そういう面でいくと、非常に個人差があるかも知らんけど、あんまり行政がかかわることじゃないなというふうに純粋に思ったものですから、ぜひ公的なものをやる場合については、心がけていただくのはいいけど、これやれこれやれと言って、あまり個人の価値観に干渉するような施策というのは、５番委員ではないけど、個人あるいは民間が十分やっていることですから、御理解いただけるのではないかなというふうに思います。以上です。
○諏訪住まいづくり課長
先ほどのリフォームの関係で、ちょっと御質問がありましたので、平均の工事費が幾らかという御質問に対して、ちょっとお答えさせていただきます。
県内のものはつかんでおりませんけれども、国土交通省が出しております全国の平均値としまして、約184万円という数字が出ております。それを参考にしております。
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