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委員会会議録
委員会補足文書
平成22年６月過疎・中山間地域振興特別委員会
| 協議の開始、調査ポイント等の協議、委員会開催日程、視察日程の協議、協議の終了 【 協議 】 発言日： 06/08/2010 会派名： |
○三ッ谷委員長
それでは、協議に入りたいと思います。
本日は、第１回委員会でお伝えしていましたとおり、当特別委員会の調査の方向性、ポイントについて委員の皆さんの御意見を集約していきたいと考えています。
お手元に、第１回委員会でも配付いたしました「過疎・中山間地域振興特別委員会の運営について」を配付してあります。
当特別委員会の調査事項は、「過疎・中山間地域の振興による地域力の維持・向上に関する事項」であります。
３の(2)の調査の観点についてでありますが、産業の振興・育成、雇用確保、社会インフラの整備などと記載してありますが、私といたしましては調査事項に基づき過疎地への定住促進や過疎・都市間の交流促進など、過疎・中山間地の振興にかかわるテーマにつきましては、ある程度幅広く調査したいと考えております。
しかし、一方で原則として来年の２月定例会までには、委員会としての提言を盛り込んだ報告書を作成することになっておりますので、過疎・中山間地の例えば防災、医療、教育などは非常に重要なテーマではありますが、これらを取り上げますと余りにも調査範囲が広がって議論がまとまらない恐れがありますため、本日、皆さんの御意見を伺いながらある程度の調査範囲を決めていきたいと考えています。
また、調査方法ですが、資料の２ページにもありますとおり、第３回目では執行部への説明を求め、９月の県外視察を挟み、第４回では有識者などの御意見を伺いたいと考えています。また、この有識者につきましては、皆さんの御意見も踏まえながら、地元あるいは現地・現場に密着した方も含めて有識者というイメージを持っています。
それでは、調査のポイントや調査範囲、または調査方法などの御意見がございましたら、よろしくお願いをいたします。
委員会でどういうところを中心的に議論していくのか。あるいは現場を見学させてもらう。議論の方向性をただウィングを広げるだけじゃなくて、少ししぼめていただいて、きょうのこの皆さんの御意見も踏まえて正副委員長で決定をさせていただきたいと考えておりますので、御意見がありましたら、よろしくお願いします。
○佐野委員
中山間地の産業の振興ということで、今、知事も言っている６次産業の農水産物の加工を切り口にということを考えたんですが、この委員会とは別に産業連携推進特別委員会があり、その委員会で、県内の産物をイノベーションして、いかに売るかということに特化して議論するということですので、この委員会も関係が大変あると思うんですが、６次産業はそちらの委員会に譲って、こちらは別の視点で切り込んでいく必要があると思います。
○三ッ谷委員長
今、２番委員からそういう御意見が出ましたが、ほかに。
○浜井委員
産業連携推進特別委員会でそれを取り上げない場合があるから、そこは一応上げておいて、重複する場合にはこちらが下がるというふうにしておかないと、両方でお互いに遠慮し合っちゃうという場合があり得るね、十分。ということだから、一応テーマとして上げておくのは上げておいたほうがいい。
○佐野委員
こちらの委員会にとっても大事なテーマかとは 思います。
○三ッ谷委員長
冒頭にも説明しましたとおり、防災、医療、教育については、やっぱり各常任委員会、あるいはそれぞれの特別委員会との関連性があって、我々がそこだけ追求しながら勉強しますと、ほかの委員会ともダブりが出てまいりますので、そこはなるべく少しウィングを狭めていただく。今２番委員からありましたような産業につきましては、10番委員からお話のあったとおり、お互いに遠慮してお互いにそこへくちばしを挟まないということも困るもんですから、様子を見ながらやらせていただくことでどうでしょうか。
○浜井委員
テーマとしては上げておいて、あちらの委員会がそれをやることになったら、こちらが下げるという形にしておいたほうがいい。
○宮沢委員
過疎・中山間地域の根本的にある一番大きい問題というのは、やっぱり人口が減少してしまうということだと思うんです。そういう意味で、やっぱり定住の促進ということを一応中心にやっていくと、何でじゃあ人口が減少してしまうのかということの中で、そのためにはいろいろと地域の活性化とかという視点の中から産業とかってつながっていくと思います。やっぱり定住してもらうためには、どういうふうな施策が必要かということを中心に考えていったらどうかなと私は思っているんですけど。
そういう意味では、次回の委員会で関係課長さんたちにいろいろ御報告願うという予定にもなっていると思うんですけど、私はある意味では都市計画の問題というか、そういうこともいろいろ考えていかないといけない時期にきているのかなという気もしています。この説明員案の表を見ると、そういった関係の課長さんは抜けているんで、その辺もこの委員会の中でどうあるべきかということを議論できたらありがたいかなと私は思いますけど。
○浜井委員
今の意見ですが、中山間地域にはほとんど都市計画はないんですよ。だから、出席を求めてもどうかと。
○三ッ谷委員長
都市計画の線引きがありまして、住宅指定地域外のところということになりますので。
意見はよくわかりました。私は今回24人の説明員の名簿を皆さん方に差し上げてありますが、意見の中でそういうものがどうしても必要であるということであれば当局にお願いをして、24人以上にすることも可能であります。８番委員の話はよくわかりましたので、頭の中に入れておきます。
○小長井委員
まず、議論のはじめに過疎・中山間地域振興特別委員会の「過疎・中山間地」をどの程度の場所に限定するというか、その地域はどの範囲だということをある程度共通の認識として持ってからやらないと、非常にまちまちの感覚になってしまうと思うんです。
例えば、静岡県の過疎地域対策検討委員会が21年３月に出した提言書では、静岡県内の４市４町が過疎地域というようなことで規定して、その上で議論がされているわけですけれども、中山間地ということであればもう少しほかの地域も対象になってくる。浜松市の場合は、旧龍山村、佐久間、水窪、これはこの検討委員会の過疎地域に入っていたと思うんですけど、静岡市の井川や旧安倍６カ村はこの過疎地域に入っていないわけなんですね。だけど、中山間地という面から見たら、それは入れなければいけないと思うんです。
ある程度こういう地域という共通の認識を持ってから、スタートしていただいたほうがいいと思うんですが。
○浜井委員
実は私もそれと同じことを考えていたんだけれども、そういうところから意見を聞くために出てきてくれといっても、高齢化なんですよ。だから、こっちから出かけていくと。１つは、今話の出た北遠の過疎振興法の対象地域として残ったところ。そこは、限界集落が幾つかあるんですよ。だから、限界集落までこちらから行って、そこで皆さんの意見を聞くと。
それから、もう１つは過疎から外れちゃったところ。今までは過疎地域だったところ。過疎法は旧集落単位で指定していたわけだけども、そういうことから静岡市側は大分外れちゃったわけだよね。今度、法律の延長で。
○小長井委員
それにもかかわらず限界集落はそこに厳然として存在している。
○浜井委員
だから、外れたほうの限界集落へも行ってみると。同じ過疎でも継続して過疎になってるところと、新しい法律の中で過疎から外れたところ、それぞれの限界集落へ行ってみる。そういう集落はお年寄りばかりだから、「出てきて」って言ってもね。アクセスもそうよくないから。できればこっち側から出かけていって、そういうところで。
○小長井委員
過疎・中山間地ということで、過疎というとやっぱり中山間地というふうに思い浮かぶんだけど、この県の提言の中では、南伊豆とか松崎、西伊豆、旧土肥、旧戸田村ですね、こういうところの海岸沿いのところが最近の25年間でかなり過疎が進んでいるということで過疎というふうに入れているわけです。そういった海のほうを入れて、山のほうも入れるとなると、また議論がかなり広くなってしまうんじゃないかなと思うんですけど。
○三ッ谷委員長
先ほどの10番委員から出ました、現地視察の件ですが、事務局との打ち合わせの中でも、おっしゃるとおり、現場へ出かけて、現場の皆さんを有識者という位置付けでお会いさせていただき、日ごろの生活の中からくるいろんな御意見を聞きたいと。これは、事務局とも打ち合わせ済みです。
また、あわせて、この委員会の名称に書いてあるとおり、あくまでも過疎と中山間地の両方をやるんですよね。だから、６番委員がおっしゃるお話はよくわかりますが、過疎と中山間地というのは、境がない。グレーゾーンでつながってるわけでして、それが海のほうにもあるし、山のほうにもあるというとらえ方で、大変その点では少しウィングが広がりますが、合わせて御意見をたたかわせていただきたいなと考えております。
やっぱり、どっちかに絞っちゃって云々ということでありますと、余りにもちょっと狭くなり過ぎてしまう傾向にもあります。それで、皆さん御案内のとおり、人口の減少傾向に歯どめがかかりません。このまま行くと、今現在の中山間地でも、住宅は残っても、そこにお住まいの息子さんとか娘さん方がどんどん都市へ出てきちゃいますから、結果的には集落がどんどん小さくなってしまうというところはたくさんあります。そういう将来像も見据えて、各委員の先生方から議論を広げていただければ大変いい報告書がまとまるんじゃないかなという気がします。
あわせて、大変財政が厳しい折でありまして、例えば、これは極論ですけども、３人、５人に多額な道路をつくって云々というんであれば、逆になれ親しんだ土地で移住というのは大変失礼な話かもしれませんが、もう少しちょっと下の生活環境のいいところまでおりていただくようなことも、思い切った意見としてぶつけ合いながら意見調整をしていかないと、いつまでたってもそこら辺の改善が図れないというような気もいたします。そういうことも踏まえて現場に行って、現場の先輩の意見も聞いてくると。あわせて、専門家の意見も聞く。これは当然、都市計画を踏まえて、そういう専門家の意見も聞く。また、個々の委員の皆様はそれぞれ御意見をお持ちでしょうから、それも戦わせていきながら、いい報告書にまとめていきたいなと考えておりますので、よろしく御協力もお願いしたいなと考えています。
○戸塚委員
私は、中山間地でまちづくりを誘導してきた者として、この委員会に所属してやってみたいことは、過疎法にソフト支援が付加されたこと、また「食料・農業・農村基本計画」の新たな５カ年計画が６次産業化ということへ大変大きくかじを変換したということなどを踏まえると、今後、中山間地や過疎に対するソフト支援のあり方が大きな課題になろうと思います。そういう中で、静岡県が本当に過疎と中山間地を支援するという立場をとるのか、とらないのかということは、やっぱり条例をつくるのか、つくらないのか、そしてそういう政策に対しての権限というか、それを本当に持たせて、それを進めようとするのか、しないのかというようなこと。それをこの１年、法や制度改正にかかわるさまざまなものが波及する国の方向を模索しながら、それを学習して、さらにこの１年でその条例が必要か、必要じゃないかということも検討する。そして、この委員会の中でそういう方向性を皆様で確認できたならば、次の年度に議会で検討し条例をつくり上げるという、そういう準備の特別委員会になれればよろしいんじゃないのかなと思います。
○三ッ谷委員長
戸塚さんの御意見はよくわかりましたし、前議長の浜井先生もいらっしゃいますが、議員提案をして議会を活性化しなければいけないというのは、前議長の持論です。
ですからそういう意味では、１年かけてやるこの特別委員会で、いろんな御意見が出るでしょう。それをまとめて報告書にするわけですが、次の年に同じ特別委員会が設置されるという保障はありません。ですから、議長に報告書を提出したうえで、議会の中で、今、戸塚さんがおっしゃったようなことも議論してもらって、それで各議員が必要だと言うのであれば、議員立法等の方法がありますので、またそのときにはそのように皆さんの力を借りていくというようなことでいきたいなとは思います。しかし、あくまでも条例化をやるためにという決め事はちょっと難しい。当特別委員会として、なかなかそこまで踏み込んで条例化のための調査をするということでは今のところありませんので、御承知おきもお願いしたいなと思います。
○浜井委員
昨年、歯科保健条例をつくりましたけども、要するに平成12年の地方分権一括法で、国の機関委任事務をほとんどなくしちゃった。ですから、国と都道府県と市町村は同列だというふうになったんですよ。県が条例をつくる場合には、市町村の意見をよく聞いてつくりなさいと。新潟県の歯科保健推進条例の場合、新潟市が政令市になったばっかりだから、「市町、市長はこういう計画をつくりなさい」という条例をつくっちゃったんですよ。するすると通っちゃった。静岡県もそれに倣って、そういう書き出しでつくったら、市長会と町長会から猛反発を食ったんですよ。私が調整に行ったのですが、市町に義務とかそういうものを押しつける条例は反対だと。こういうふうに言っているんですよ。今度の消防団活動支援条例案検討委員会の場合も、消防団員が少ないということもあるのでなかなか抵抗しづらいとは思いますけども、市長会はこれをつくる場合には、ぜひ意見交換会をやらせてくれということは言ってます。
だから、市町に何かをやらせるという県条例は、相当な抵抗があります。財政負担までを伴うような条例を県がつくるとですね。だから、本当は市町の条例をつくりやすいようにする、そういう条例化なら方向性はいいと思うんですが。ただ、この特別委員会の４回か５回の中ではなかなか難しい。そういう理念はもっているべきだと思うんだけどもね。現実論からすると、実は相当今、市町が強いですよ。
○戸塚委員
先ほどは雑駁なことを申したんですけど、私の頭の底にあるのは、市町の中の過疎で悩んでいる各地域に支援員を送ってほしいということです。ですから、支援員に対して県、市の両方で負担をしながら、支援員を確保できるというような位置づけをしたいので、それにはちゃんとした位置づけがないと予算も組めないわけです。ましてや静岡県は、この過疎の問題を扱うところがどこか全然わからなくて、こんな24人も呼んでやらなきゃいけないわけです。各事業の中においては、いろんなところが所管しているわけですが、過疎・中山間地のことを総論で聞くところはどこだと調べてもないし、わかりません。そういうことも含めて、条例で県はこういうことを市町と一緒になってやっていきますということ、また、支援員などソフトの分野が大変大きく国の方向でも打ち出されているので、それらが円滑に進むために、県が市町と協力をしてそういうことをやっていきますというようなことが明確に位置づけられるような条例が欲しいと思いました。
○佐野委員
私も究極的には、条例制定が必要だと思います。この委員会がいろんなことを１年間出し合って提言しても、なかなか根本的な定住などの中山間地対策の答えは出るもんではないと思うんです。いろいろ議論に上げても、結びついていかないのではと私も危惧しています。ですから、条例化を見据えて、本当に大事な課題、県の責務についてある程度踏まえた話し合いにしていくべきだと思います。
そして、先ほど話が出たように、担当部署もないし、課題となっている中山間地問題をどこで検討するのかもわからない。しっかりとある程度形にして、問題解決にしていくべきだと思います。
そして、市町もこのことに対しては本当に困っているわけです。課題になっているわけです。だから、県が押しつけて、市町の責務でこれをやれという条例ではなくて、県がこういう人材支援、例えば地域マネジャーを育てますとかというふうに、県全体で取り組んでいきましょうという条例であれば、市町にとっても大変ありがたいと思います。県も市もともに対応していくという、そういう条例になると思うので、この委員会でつくるというわけではないんですが、そこまで見越した話し合いにしていければと思います。
○中澤委員
趣旨はわかりますが、はじめから条例制定ありきというやり方が、委員会の進め方としては余り適切じゃないと私は感じるんですよ。問題意識はそれぞれ皆さん方持っていて同じだと思うし、だから要はしっかりと審査等をしながら、あるべき姿はこうかなというひとつの問題提起をする。今話に出たような人的な派遣については、ほかの自治体との提携をもくろんで制度化する。それが条例を必要とするのであれば、条例制定ということになるでしょうけれども、ただ制度化するだけだったらそれほど難しいことない。あるべき姿はこうかなと、こうあったら皆さんが安心して生活できるのかなということを議論していけばいいことであって、それは順次審議していけば方向性が出ていくのではないかと思います。
余り、条例にこだわらないでやっていく。最初からこうあるべきだよ、これがすべてだよじゃなくて、当然、何回か審議をしていけば、またいろんなアイデアも出てくるでしょうし、その中で方向性は出していけばいいんじゃないかなと思いますよ。
○浜井委員
この委員会は４回か５回しかやらないので、それと並行してそういう条例を検討するグループをつくって並行してやっていけばいいんですよ。この委員会でいろんなことを聞いてきて、それで市町の意見も聞いて、並行してやっていけばいいわけだから。条例をつくるには、今度の消防団活動支援条例案検討委員会のような形をとらなくたって、みんなでグループつくって一生懸命全員でいこうということになれば、今までだってできたんですよ。よその都道府県なんかいっぱいつくっている。三重県なんかもう議員提案条例を20本以上つくっているんだから。だから、できるんです。
○佐野委員
そういう意味でこの委員会でいろいろな問題を洗い出して、課題提起をするような委員会にしていけばいいと思うんです。
○浜井委員
そうそう。この委員会で問題点をね。
○阿部（卓）委員
私は、いろいろ島根県とかの例を読んでみて、ちょっと整理をしたんですが、多分、まず「攻め」と「守り」という考え方ではじめたほうがいいと思います。「攻め」というのは、もう限界集落で本当に終わっちゃうようなところ。ここに先ほどから話の出ている転入者をどう入れるか、その支援策を考える。その転入者が来たときに、その仕事をどうするのかと。これを市町が考えるのを県がどう支援をするかというのが１つ。「守り」というのは、その限界集落一歩手前の集落の、例えば自治会の支援とか、公民館活動の支援とか、それを山とか川にもひっかけて守っていくためにどうするか。現産業をどうしていくかというような支援策に、市町と県がどういうかかわりをしていくかということをまず整理していくべきかなと思います。
それで、今回の過疎法改正でソフト事業にも過疎債を使えるようになってきたので、そういうものを市町が使うときに県がプラスアルファーでどんな支援をしてやったらいいか。例えば、それがＣＡＴＶの整備なのか、光ファイバー網の整備なのか。それから、県で――先ほどから条例は時期尚早という話が出ていますが――例えば、農家体験民泊ができるような条例をつくって、中山間地の人たちが定住をしていることに意義があるというようにしてやるのがいいかというふうに、県の立ち位置を分析していく。どこに立ってやっていったらいいのかというのが、まず必要かなと思っています。ですので、県土のグランドデザインですね。県土をどうするか。知事の言う「住んでよしふじのくに」にするためには、県土をどういう位置づけにするかということをやればいいと考えています。
条例は究極の最後の目的であるとすれば、その前にも行動計画とか、例えばモデル事業を県が打つとかだってできると思います。そのあたりをおぼろげに見えるところまで、この委員会で話が整理できればいいんじゃないかと私は思います。
○小長井委員
条例については、議論を進める中でそういう気運が盛り上がってきたら、そちらの方向ということもまた考えるかと思います。それで、委員長に反論するわけじゃないんですけど、さきほど中山間地に５、６軒しかないところに道路をつくるのは無駄だからおりてきてというようなお話を例としてちょっとされました。それで思うんですが、この過疎・中山間地域振興特別委員会の目的というのは、過疎地域・中山間地域が今果たしている公益的機能がありますが、公益的機能を守っている地域として非常に重要な地域だから、その地域を何とか守っていくためというようなことが基本にあると思うんです。つまり、そういう地域の人がいなくなってしまったんでは荒れ放題になってしまって、公益的機能が低下すると。そういうふうにならないためにどうするかということを議論しようということが、基本的にあるべきだと思います。
今度の過疎法が６年間延長されたという趣旨説明の中でも、この公益的機能の重要性ということは、はっきり国会の委員会の議論の中でされているし、全党派で出した議員立法だと思うんです。そういうようなことでもあるから、基本的にはこの地域を守っていくんだというような同じ意識の中でやらせていただきたいなというふうに思います。
○三ッ谷委員長
議論は御自由にやっていただいたら結構ですから。それから、24人の説明員を見てもらえればわかるとおり、例えば、今話の出た道路関係の交通基盤も入っていますから。これが例えば県道だとか国道であれば、当然県が関与ですよ。でも、市町村道になっちゃうと、県が予算や補助金をつけることはできても、実際には地元の、例えば小長井先生のところだったら静岡市が動かない限り県は飛びぬけてそういうことがなかなかできないような今の状態です。議論は個々の施策も含めて御自由にやっていただく。
さっきの阿部さんのお話もそうです。各部局が説明員に入っていますので。農家体験民泊のような体験観光、いいじゃないですか。だから、そういうものも含めてぜひ文化・観光部から来る説明員からそういうお話も引き出しながら、議論していっていただければ結構だと思いますよ。議論はいろいろありますでしょうから、御自由におやりください。
○小長井委員
過疎法で過疎債が使えるということで、７割は国の方から出てきて、３割は地元の負担だということ。しかし、今この財政が厳しい中で、この３割も負担できないというところがかなりふえてきているわけですよね。だから、その辺のところも県がどんなふうに見ていくかというようなことも１つの問題提起としてはあるんじゃないかなと思います。
先ほど戸塚さんがおっしゃいましたが、ソフト事業へのいろんな過疎債の使い方、例えばソフトを支援するための人件費に対する使用も可能だというようなことで使い方も変わってきていると思いますので、そういった面では今委員長がおっしゃったような議論はどんどんさせていただくつもりでおりますので。
○蓮池委員
私の選挙区にも戸田という地域があって、その実態のすべてを私はわかっているわけではありません。恐らく県内の過疎とか中山間地域というところは、それぞれ固有の課題というのがあり、ばらばら。当然、共通した課題もあると思うんですけども。資料の実施方針のところに「地域格差の無いバランスある発展を図るため」と記載があるんですが、ここを目指していくのかなというのがちょっと今はひとつ疑問なんです。本当に地域格差をなくすところまで突っ込んでいけるのかなと。先ほど委員長もいみじくも「２、３人のためにそれだけの投資をするのかどうか」という発言もありましたけれども。
それで委員会のやり方、進め方として、それぞれの違った特色のある過疎・中山間地の課題を挙げて、それを解決する方向で提言をしていくのか。それとも、一歩進んで――この視察案で結構まちおこし、村おこし、まちづくりを見に行くとありますよね――先ほど３番員からも「攻め」という話がありましたが、そっちのほうを重点でやっていくのか。そこの方向性はどうなんですかね。そこは、私の頭の中ではちょっと整理されていません。現状の課題が全部把握されていない中で、ただ飛び越えてその「攻め」のところで、「こんなことをやったらまちづくり、村おこしができるよ」ということをただ提言しても、現場として、「いや、そうは言ってもうちの地域じゃな」というふうになったんではやった意味がないので、やはりきちっとそれぞれの地域の課題を一回整理するのが必要かなという気はしますけれども。
○三ッ谷委員長
おっしゃるとおり、過疎地域・中山間地には、やっぱりそれぞれの地域の特徴があると思うんですよね。蓮池先生がおっしゃるように、金太郎飴みたいに同じ手法で同じ事業形態で、「これをやれ」ということでは、実際のところやっぱり生き残れないと思うんですよね。そういうことを考えれば、個々のことも含めながら説明員からは意見を求めるにしても、県下にこれだけいろいろなところがあって、それに一律の定規で線を引くということはなかなか難しいのかなという気はいたしますけど。
だから、議論としては、おっしゃるように説明員からいろんなものを求めて結構ですが、そこへはこういうもの、ここへはこういうもの、あそこへはこうだというふうに、４回の特別委員会で結論を出すというのはなかなかそこまでは大変かなと気がしますがね。議論はやってください。
○蓮池委員
そういうことを考えると、この調査スケジュールなんですが、いつもまず当局からいろんな聞き取りをして、視察現場に行きますよね。そうすると、この現場でわかったことを当局にぶつける場がないんですよね。特別委員会は大体このスケジュールでやっているんです。当局への聞き取り調査で今どうなっているかというのをやって、さあ、今度現場に行きましょうと。そうすると、話を聞いていたことと、現場と全然違うと。だから、むしろ今からちょっとなかなか組みかえは難しいのかもしれないけれども、やっぱり現場のことがわかった上で、そして当局に「どうだ」というふうに聞いたほうが議論の進め方としては何かプラスの部分が出てくるんじゃないかというふうには思います。スケジュールのところまで今から変更ができるかどうか、ちょっとそこはわかりませんけれども。大体パターンが一緒なんですよ。
○阿部（卓）委員
今回、過疎法の延長は６年になったと。これは何で６年かというと、過疎地域に対する日本国民の見る目を変えようというねらいがあると。都市住民は、過疎・中山間地域から水、空気、水力発電のエネルギー、食料、そういう恩恵を多大にいただいているんだよという意識改革をしていかないと、結局この過疎・中山間地問題というのは、いつまでもなくならないだろうという議論があって、次の新過疎法につなげていくんだというふうに各方面の報道もされているわけです。いろんな現状分析をする中で、最後の提言書には、静岡県はいわば日本の縮図のような県なんだけれども、その中でそういう恩恵をいち早く静岡県の都市住民に感じてもらえるようなことを訴えているんだよと。国にもそれを提言するということも、最後は入れていくべきだろうなと思っています。
○佐野委員
小長井さんに続けての話なんですけど、その過疎化対策、中山間地対策を全部さかのぼって、 例えば先ほど話の出た集団移転がいいのかとか、そこまでいっちゃうとやっぱり委員会として、そこから議論すると大変だと思うんですよ。ですから、中山間地の多面的機能についても、このまま人が引き上げちゃったのでは国土も荒れちゃうし、今、中山間地・過疎地域に人が住んでいられることで国土保全もなされているし、水も自然も緑も涵養されているので、まず定住して守ってもらう。そのためには、産業振興だとか、定住するにはどうしたらいいかという、そこのあたりからの土俵にしていかないといけないのではないでしょうか。定住促進――住んでもらうことが必要なので、この委員会ではそのためにはどういう方策があるかという、そこからスタートするということを意識統一できないでしょうか。
○三ッ谷委員長
佐野さん、それは冒頭にも言ったように、過疎地の定住促進は入れますと。あるいは、過疎と都市間の交流促進。この委員会の調査テーマのウィングは絞るわけですが、その２点についてはぜひ入れさせてくださいと冒頭に言っておりますので、当然それはやります。
あわせて、当局にいろんな資料の提出もお願いしていく。また説明員からの説明に対しても十分委員の皆さんから質疑してもらいたいと思います。
また、前議長は佐久間、水窪ゾーンからのお生まれで、子供のときからずっと一番見ていますよ。ですから実態調査ももう少し各議員でやってもらいたいと思うんですよ。例えば、昭和35年ごろ、まだ浜井前議長が若かりしころには、例えば佐久間も何万人いたんだと。それが、こうなってこうなってこうなってきたと。歯どめをかけるための云々とかという話じゃなくて、実態調査をしながら、じゃあ何が原因で、何をすれば残るかということも定住促進の議論の中で踏まえてやってもらうとよくわかると思うんですよね。
あわせて、行政の体を成しているゾーンと、全くただお住まいになっているだけのゾーンと２通りあると思うんですよ。だから、そこら辺の各委員の皆さんの御意見も踏まえて議論していただくと、大変わかりがいいんじゃないかなと。
防災についても今回はテーマに入れませんけど、例えば、東海地震等がきますと県の予測では静岡県の中で4,000カ所ぐらい孤立する集落があるんだそうです。ここは、言うところのここのゾーンですよ、ほとんどが。それと救急だとか、あるいは災害対策の援助だとか含めて、大変大きな幅になってしまうもんだから、そこは防災拠点特別委員会のほうにお任せしましょうということで今回抜いていただいたという経緯があります。
また、教育もそうですよね。教育委員会が今、整備統廃合のような格好でいろんなことをやっているが、そこまではやっぱり踏み込まないというようなこと。
今言ったように過疎とは何だとか、あるいは過疎の中にいかに定住させるかとか、その施策はできるのかとか、あるいは突っ込んでいけば将来条例化も視野に入れながら、今回の報告書をまとめていければいいなと思います。
いろんな意見をいただきましたので、正副委員長でまた相談をさせていただきながら、本日出ました意見について絞り込みをして議論を進めていくということでよろしいでしょうか。
○浜井委員
１つだけ追加で。新しくなった法律の中の理念でソフト事業にこういうのが入っているんですよ。「高齢者等の保健及び福祉の向上及び増進」という項目のところで、「居宅介護サービスの充実」、「通信情報基盤を活用した高齢者の見守り体制の充実」、「高齢者等に対する配食サービス」――食事提供ですね、もう１つ「高齢者福祉対策にかかる専門的人材の確保（都道府県による人的支援）」。５番委員の言われた条例をつくるというよりも、ここのところをこの委員会で提言していくということが実効性が上がるポイントだと思うんです。だから、これをひとつ参考にして。
○三ッ谷委員長
それはまた資料いただければと思います。
○阿部（卓）委員
さっき蓮池先生がおっしゃった県内視察は、委員会全体じゃなくてもいいんですが、やったほうが私はいいと思うんですが。現場を把握するためには。
○中澤委員
参考人招致をそういう形にしたらって話が出ていましたよね。
○浜井委員
参考人に「来てください」ではなく、こちらから出かけていく。
○中澤委員
こっちが出かけていくと。
○三ッ谷委員長
だから、事務局と打ち合わせしてあるのは、参考人にここに来てもらうんじゃなくて、10番、９番委員がおっしゃったみたいに我々が現場へ出かけていって委員会を開催すると。その方針をとりますので。
あるいは、今も事務局からメモが入りましたけど、第５回が委員討議になっておりますが、もし皆さんがまだ議論が途中だということであれば、ここでも当局を呼んだり、あるいは、今、阿部さんがおっしゃるようなことも踏まえて事務局とも打ち合わせをしてまいりたいと思いますので、よろしいでしょうか。ですから、第５回目は、ただ委員が来て、ここできょうみたいに議論してまとめるんじゃなくて、必要に応じてそれをやめながらほかの内容で開催するということもできますので、その点お願い申し上げます。
では、両副委員長、御意見いいですか。
○中谷副委員長
はい。結構です。
○落合副委員長
はい。結構です。
○三ッ谷委員長
それでは、今まで各委員から調査のポイント、調査範囲、または調査の進め方について御意見をいただきましたので、それらにつきましてまとめて、事務局とも今言ったようなこともいろいろ打ち合わせをしながら、第３回目の委員会に進めてまいりたいと思いますので、御協力をお願いします。それでは調査方法については、資料の２ページ目にありますように、第３回の執行部、９月の県外視察を挟みまして、第４回目には今言ったようなことも踏まえてお願いをしたいと思いますので、どうかその点はお願い申し上げます。
それから、今回、それぞれの委員の皆さんが出されました意見につきましては、正副委員長で相談をさせていただいて、これからの調査の進行に役立ててまいりたいと思いますので、その点で御承認をいただけますでしょうか。
（「異議なし」と言う者あり）
異議もないようでありますので、それぞれの委員の皆様から出されました案につきまして、正副委員長で協議をしながら、今後進めてまいりたいと思いますので、御協力をお願い申し上げます。
次に、委員会の開催日程と内容についてでありますが、次回第３回委員会につきましては、現在８月６日10時30分からの開催を予定しています。この第３回目におきましては、調査事項に対する関係部局からの説明と質疑応答を実施する予定になっておりますので、今回、各委員から意見が出されましたようなことを踏まえて、当局に説明を求めたいと思います。
また、当局の関係部局の説明員につきましては、お手元に配付してありますが、とりあえず24名の出席を求めております。しかし、先ほど来８番委員からも出ましたようなこともありますので、もし必要があればほかの説明員の出席を当局に要請して、これから調整させていただきたいと思いますが、その考えでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と言う者あり）
異議もないようでありますので、そのようにさせていただきます。
なお、当局も緊急用件等により、一部説明員の中には都合がつかない、あるいは出席できないようなことが考えられます。最終的には、正副委員長にその点も踏まえて一任させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と言う者あり）
それでは、そのようにさせていただきます。
また、第４回目以降の日程、内容につきましては、次回の委員会でお諮りすることとさせていただきます。
また、当然第５回につきましても、先ほど申し上げましたとおり、委員だけの議論ではなくて、参考になる説明員もしくは現場の方々があれば、その点も考慮して進めてまいりたいものですから、よろしくお願いします。
次に、県外視察についてであります。
日程につきましては、議会行事等との調整もあり、９月６日月曜日から９月８日水曜日ということで、前回の委員会で決定しております。皆様、県外視察につきましては、御出席でよろしいでしょうか。
（「異議なし」と言う者あり）
それでは、各委員の皆様には御出席よろしくお願いをいたします。
次に、調査箇所でありますが、お手元の視察案をごらんください。当委員会の調査事項を念頭におきまして、Ａパターン、Ｂパターンの２つの案を委員長案として作成してございます。それぞれ御意見あると思いますが、どちらの案がいいか、できますればこの場でそれぞれの皆さんの御意見を踏まえて決定し、まとめてまいりたいと思いますので、意見がありましたらお願い申し上げます。
○浜井委員
Ａ案でいいと思うんですが、最初の東京都の過疎地域問題調査会はもう先方へ連絡をとってあるわけですか。
○事務局
いいえ、とっていません。
○浜井委員
この調査会で聞く内容は、県の所管課にはほとんど情報が入っているわけです。さっきの人材、人的支援ということでいうと、平成６年度から兵庫県で過疎地域に対する専門的人材派遣事業というのをやっているんです。だから、島根県行くんだったら、兵庫県寄ってから島根県へ行ったほうがむしろいいのではないかと思います。早くから人材派遣をやっているんです。
○三ッ谷委員長
この東京を入れた一番大きな要因は、飛行機便の関係で、羽田発が一番移動に負担がないからです。神戸、それから大阪含めて、移動手段、ダイヤを事務局で調べました。委員の皆様とって、隠岐の島へ行く場合には、この便が一番便利だと。 そういうことで東京都を入れさせていただいたという経緯がございます。
もう一度よく調べてみますが、正直言いまして、島根県の隠岐の島まで行くのに乗り継ぎ乗り継ぎで行くと１日つぶれちゃうということもあります。できますれば、本来は静岡空港出発で行きたいわけでありますが、羽田を使わせていただくということであります。
ほかに御意見ありましたら、Ａ案、Ｂ案のパターンそれぞれお願いします。
それから、冒頭にも申し上げましたが、２泊３日の行程ですので、事務局の考えもありまして、２日間ホテルを変えるよりも、Ａ案、Ｂ案ともにそれぞれ同じホテルに宿泊をしたいと考えております。２日間ホテルの移動はありません。宿泊するホテルから足を延ばしていただくということで、事務局に行程をつくらせたものですから、その点につきましても御意見がありましたら、承りたいなと思います。
○浜井委員
連泊するってことですよね。
○中澤委員
隠岐の島で連泊するということですか。
○三ッ谷委員長
初日に島根県に入って宿泊する。次の日にその泊まったホテルから船に乗って隠岐に渡って、もう一遍島根県に帰ってきます。
○中澤委員
隠岐の島へ泊まらないのですか。
○三ッ谷委員長
泊まらないです。現地を調査するだけ。
○浜井委員
隠岐の島へ飛んでいくわけじゃないんですか。出雲空港から。出雲、石見、隠岐と、島根県には確かあの小さな県で３つの空港があるはずだから、１機ぐらいプロペラ機が飛んでいくでしょうね。
○中澤委員
あるでしょうね。
○浜井委員
３つ空港あるんだよね。
○三ッ谷委員長
ただ、兵庫に寄って調査した場合、ダイヤに合うかどうかということもありますので、またそれはちょっと調べさせてください。
それから、Ｂ案は、これはどちらかというと、過疎の中で村おこし、まちおこしをやった事例を調査することになっていますが、こちらの場合にも同じように石川県の輪島にできれば２泊するという予定で計画を立ててあります。そこを拠点にバスで移動します。
○浜井委員
これはＦＤＡを使わずに石川県に行く案ですから、反対です。
○三ッ谷委員長
Ｂ案の場合は、もし必要であれであれば、静岡空港からＦＤＡで小松へ行って、小松周辺で調査をするように変えることは可能です。
○中澤委員
それで、Ａ案の場合、隠岐の島に泊まるってわけにはいかないのかね。
○浜井委員
民宿みたいなところならあるのでは。
○中澤委員
民宿でいいのではないですか。
○三ッ谷委員長
今回隠岐の島に泊まることも悪くはありませんが、過去の委員会で宿泊しているような形態のホテルに泊まるということで、ホテル、旅館事情も含めてそういう案にさせていただいております。
○中澤委員
隠岐までフェリー２時間半ということで、往復で５時間ですよ。滞在時間はいくらもない。何時の便に乗るのかわからないけれども。
ちょっと滞在時間がここまでいったのに短か過ぎる感じがしないでもないし。
○阿部（卓）委員
隠岐の島に泊まって翌日本土へ戻ると松江で話が聞けないんですか。
○浜井委員
だから、民宿に分宿したらいいんだよ。１人１部屋で。
○阿部（卓）委員
大体、過疎・中山間地域振興特別委員会の視察で行くのに、宿泊しないというのもちょっといかがなものかと思います。
○事務局
隠岐の島に宿泊した場合、翌日８時35分に 隠岐の島を出まして、本土に10時に着きます。そこからの例えば松江までですと、40分ぐらいかかります。それで、例えば１時ぐらいから調査をした場合、帰りの航空便は出雲を大体４時半発で羽田に17時50分着になります。先ほどお話が出ましたが、隠岐の島に日帰りで行く場合は、隠岐の島での滞在時間というのは、恐らく２時間ぐらいになります。
○阿部（卓）委員
２時間ではしょうがないね。
○中澤委員
２時間ぐらいでしょうね。
○三ッ谷委員長
いろんな御意見が出ておりますので、今も中谷副委員長とも相談しましたが、もう一度この県外視察の案につきまして、再提出をさせていただきたいと思います。正副委員長にお任せいただいて、事務局ともよく相談してみたいと思いますが、いかがでしょうか。
（「異議なし」と言う者あり）
それでは、正副委員長でもう一度協議をした後に再提案させていただきます。県外視察につきましては、そのようにお願いいたします。
それでは、私からは以上であります。
最後に何か皆様方から御意見がありましたら、承りたいと思います。
○戸塚委員
スケジュールのうち、第３回委員会のことですが、８月６日の10時半からということですが、これは時間的にどのぐらいの協議ができると考えていらっしゃるかというのを承りたいことと、もう１つは説明員の中に――先ほど調整してくださるというお話なので結構ですが――環境関係の方が予定されていないのでいかがかなと思います。
○浜井委員
質問もたくさんあればいいけど、一問質問するためにだけ来てもらうというはちょっと。ですから、事前にこれだけ質問があるからと予告して、やる形でないと。結局、議長に了解を取らなきゃだめだから。
○三ッ谷委員長
第３回につきましては、10時半から開催をします。それで――委員の先生方もどれぐらい発言するかわかりませんが――おおむね３時、４時には終わる予定であります。
また――今私のかわりに浜井先生が答弁してくださいましたが――出席していただく説明員のメンバーについては議長の許可をもらわなければいけないものですから。また、当局側の都合もありますので、もし先ほど話したようなウィングの幅の中でそういう特殊な質問をしたいということであれば、委員長あてに質問趣意書をください。これとこれとこれを質問したいからということで。そのうえで、事務局と協議させてもらいます。よろしいですか。はじめから、その説明員を入れるんじゃなくて、この説明員では答えられないということがあるのであれば、それは何かということを、こういう質問こういう質問こういう質問て書いて――内容はいりませんが――委員長あてに文書を出していただければ、正副委員長でどうするか決めたいと思います。
○戸塚委員
今の浜井先生の御指摘は、本当に重要な御指摘だと思うんですが、それならば第３回委員会の４時までの時間の使い方の中で、この時間は農村振興、この時間は交通政策ってお時間を分けて、当局の皆様はそのお時間だけ入るというふうにすれば、それ以外の時間はほかのお仕事ができるのではないですか。
○三ッ谷委員長
でも、戸塚さんが今おっしゃった御意見でやった場合に、例えば戸塚さんは質問があるかもしれないけれど、ほかの委員がない場合にはちょっと。ウィングを広げているから質疑がお互いにできるわけでして、そこへ絞っちゃったとして各委員から質問が出ない場合にはそれはやっぱりまずいですよ。だから、はじめから24人の説明員には参加していただいて、どの委員でもいろんなことが質問できるという方向でやっぱりやらせていただきたいと思いますので。
○佐野委員
その当局の皆さんがきょうお話しが出たような定住促進、交流などに関連する県の事業について説明してくださるということなんですか。
○三ッ谷委員長
そういうことです。
○佐野委員
それで、各課全部が一項目説明するというわけではないですよね。
○三ッ谷委員長
まだ、承ってありませんので、どのぐらいの説明量になるのかわかりません。
○佐野委員
県でやっている交流事業はこういうのがありますとか、農地水環境保全とか、そういう取り組みがいろいろとあるわけですよね。県内の農産観光施設の案内だとか。
○三ッ谷委員長
今までの常任委員会でも特別委員会でもそうですが、我々委員が発言する前にこの24人全員が説明することはありませんので、今回も当然そういうことになるでしょう。だれかが代表して各部局の説明をした後、これだけの課長さんが入っていますから、今度はその課長さんに対しての質疑応答ということになります。
○佐野委員
各部局主要事業の取り組みの説明というふうにとらえていいんですか。
○三ッ谷委員長
はい。
○佐野委員
ちょっと、お話が終わってから申し訳ないんですが、茶業振興は静岡県の中山間地の活性化に一番つながることだと思うんですよ。静岡県において、茶業が大きく振興すれば過疎化も防げるということは、ある程度は答えが出ている課題だと思うんです。ですから、ちょっとお茶については別の扱いにするのがいいでしょうか。茶業農産課長さんからの御説明があるかもしれませんが。お茶の振興については大きい課題だなと改めて思いました。
○浜井委員
さきほど教育については、目的からは少し外していくような話がありましたが、説明員に教育委員会は入っているわけですか。それで今度の延長された過疎法の中では「認定こども園」についてある程盛り込まれているのですが、関係する健康福祉部が入ってないというようなことがある。ですから、そういう質問が必要だということであれば、何日の委員会に出席を求めると正副委員長に申し出て、議長に申請するということでいいじゃないですか。
○小長井委員
冒頭、委員長が定住と交流を中心にというようなお話があったんですけど――私のとこもちょっと中山間地なんだけど――定住という話になりますと、どうしてもその定住をするために一番心配なのは医療ですとか、あるいは子供の教育、それから防災。定住というと、さっき外されるとおっしゃった全部が心配になってくるという部分もあるにはあるんですよ。だから、その辺のところが難しいなと思っています。今ちょっと戸塚さんとも話してたんだけれども。
○三ッ谷委員長
定住というテーマを今回の委員会の中で入れるという意味は、「定住させるために県は何をやっていますか」じゃないんですよ。定住させるためには、医療も必要だし、あるいは保育、介護、全部含めて必要ですよということがこの委員会でしっかり目的化されればいい。定住のための条件を議論するんであって、では幼稚園がないからどうするかという施策は常任委員会でやるべき話ですということなんですよ。私の話している意図はね。ですから、定住を促進するためには、病院も欲しい、幼稚園も欲しい、介護の施設も欲しいという話じゃないんです。そういうことも踏まえて検討しないと、中山間地、過疎地域の中で定住は難しいですよという方向性を皆さんに議論してもらいたいと、こういうことであります。各常任委員会がありますので、それぞれ皆さんの仲間の委員を通じて、その細かいことにつきましては議論していただきたいなと思います。
それでは、皆さんからいろいろな意見をお伺いしましたが、先ほども申し上げましたとおり、正副委員長に一任をお願いします。
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