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委員会会議録
質問文書
平成25年８月富士山保全･活用特別委員会 質疑・質問
 | 質疑・質問者： | 中澤 通訓 議員 |
| 質疑・質問日： | 08/05/2013 |
| 会派名： | 富士の会 |
○中澤（通）委員
一問一答方式でいきます。
登山計画を出すということになっていますが、実際にカウントされている登山者があるのですが、実数の把握ができているのか。それから、外国人が実際にどれぐらい登っているのか、そういう人たちも登山計画をしっかり出しているのかどうか。掌握をしていたら、過年度でも構いませんので、教えてください。
○疋田交流政策課長
登山計画書の実数の把握につきましては、各警察署に出されている登山計画書の数は、それぞれこちらのほうでは把握はできておりません。また、同じように、そのうち外国人から登山計画書が出ているかということについても、把握はできておりません。
○中澤（通）委員
行政縦割りとさきほどから出ているけれども、やはり掌握しなくてはならないところは、しっかりと数値を掌握するという、先ほどの部長の答弁もありましたけれども、発信もそうだけれども、情報も掌握するということはやっていただかないと、対処のための予算が出てこないと思うのです。それをまず、伝えておきます。
ことし、登山者数が今までですと、これからふえるということでありますけれども大体静岡県側から10万人。それでトイレの数が、一応完了したということになっているのですが、今後どういうふうにしていくのか、現状のトイレの数でずっと対応をしていくのかどうか。
それから、携行トイレを持っていくようにということを言っていますが、現実に、常設のトイレを使わないで、外でそれで用足しができる場所があるのかどうか。通常の森林の中での山登りでしたら、避難する場所があるけれども、富士山の上のほうは何もなく、しかも数珠つなぎに人が登下山している。そういうところでの使用というのは、まず不可能だと思う。よほど度胸がある人しか使えない。そうなると、そこまでは通常のトイレを使わなくても、違うところでできますよというようなことの対応を考えているのかどうか、教えていただければと思います。
○芝田自然保護課長
トイレの整備が完了というふうに、今、先生のほうからお話がありましたけれども、山小屋のトイレが、おがくず等を利用したバイオ式のトイレの整備が完了したという意味かと思います。自然保護課では山小屋のトイレが、かつては白い川というような酷評をされた時期もあったため、適正に維持管理されてし尿が外に流れ出ないように、そういう対策として、環境保全の立場から県としても国の補助制度に工夫をして、市町と協力して支援をしてやってきたと、それが平成17年度前に24、静岡県側には山小屋トイレございますが、全て整備が整ったということです。その後、静岡県側におきましては、適正に維持管理がされているということで、一度も垂れ流し等の環境負荷をかけるような行為は行われていないというふうに把握しております。
それから今後の数というようなお話がありましたけども、自然保護課としましては、今言いましたように、環境保全の立場から過去のそういったいまわしい状況がないようにということで、適正な維持管理のための組織として、山小屋さんたちとの協議会を設けまして、県としましては、山小屋トイレに対する指導、助言、あるいは、また情報提供等をさせていただいて、適正な維持管理に努めているところでございます。今後、登山者数の増加に対してのトイレを設置するかということにつきましては、他の関係課のほうから御答弁をお願いしたいと思います。
それからあと、携帯トイレの関係でございますが、基本的には山岳に入られる方は、確かに富士山頂のように、3,700メートル近い高山というのは、ほかにはありません。南アルプスでも3,000メートルちょっとという状況でございますけども、一応、山へ登山する人の１つのマナー、ルールとして、非常時における使用ということで、携帯トイレを携帯しようではないかというのが、今の状況となっておりますので、自然保護課としましては、実際に、携帯トイレを使う場所というのが、こことここというふうに決まっているわけではございませんが、夜間に山小屋の外でしてしまうということも聞いておりますので、山小屋の皆さんからのお話の中では、そういうふうに、ここという使用場所というのはないけども、夜間とか、そういうときには十分、携帯トイレでも使える形はあるというようなこともあって、携帯トイレも１つの方法というふうに聞いてございます。そういった意味で、自然保護課としましては、緊急時等に対応するということで、携帯トイレの持ち込みということも啓発をさせていただいているというところです。以上です。
○中澤（通）委員
答えになっていないです。し尿のことは、この説明員の中で他に答えられる人がいるのですか。私は、端的に登山者がふえていく、場所が更地です、衆人環視ですよと、トイレのある場所を過ぎてからはどこかで済ませている。それでいいということの答弁なのですか。国際化と、外国人の登山者も多い、しかもふえているといっている。ふえたときに考えればいいというような答弁ですか。
それから、３番委員が言いました。山小屋が管理しているから、夜間は通常のトイレは使えません。泊まっている人はいいけども使えません。それで、このままいくという考え方で富士山が世界遺産になってでも、何も変えないという考え方ですか、部長、このままいくのですか。
○下山文化・観光部長
来訪者管理戦略というものは求められているわけでして、これから、その富士山に登る方の人数、そのものについて適正数がどうかという問題はあるわけですが、一方で、トイレの問題は非常に大きい問題であるわけですから、これは実施主体がどこであるかは別にして、ふえた場合の対応というものは、当然、検討しなければならない問題だと考えております。
○中澤（通）委員
いずれにしても、当座の対応はできてきたということは認めますけど、次なる戦略もしっかり考えていかないと、今回は、勧告はされてないけれども、次のときに、いきなり出てきてしまってはいけないわけですから、そのことだけは強く求めておきます。
監視カメラのことが、先ほども出ましたが、実際に警察から問い合わせがあり解析したら、不法投棄のたんすがあったということであります。実際は、環境の担当のところで設置したはずです。現実には、解析を何もしてなかったということを、先ほど言われたということなのですか。
○小林廃棄物リサイクル課長
監視カメラでございますけれども、先ほど平成24年度に686万台撮影をしたと申し上げました。私どものほうでは、そのデータを調査をしております。例えば、大型車両でありますとか、過去に不審な車両としてピックアップをしたもの、そういうものについては、そのデータの中から取り出しております。例えば、平成24年度ですけれども、500件強の車両を取り出しております。また、その中で所有者等がわからないものについては、その所有者の照会等を行っております。以上でございます。
○中澤（通）委員
監視カメラは、今はかなり進歩しています。どこで何時何分に撮ったとナンバーまで把握できる精度です。当然、そのナンバーが把握できれば、所有者までわかるということですから、そういうシステムだと私は思っています。もう少しその精度を高める必要があれば、高めなければいけないし、不審者があったのであれば、きちっと対応をしていくということが、設置者がやらなければならないのではないか。警察では、実際に犯罪が起きなければできないのでしょうが、やはり監視カメラを置いて、不法投棄をなくすという大上段に構えられて、それがあれば、意識にとまっていくでしょうし、対応できるという期待感もあったと思うのです。しかし、担当がそこまでいかない部分があるということで、少し期待が大きかった部分がありますけれども、せっかくやられるなら、今一歩努力をしていただければと思っていますので、その点だけ伝えさせていただきます。
世界遺産センターのことですけれども、山梨側も静岡県もやりますということですが、内容についての整合性と、独自性、それについての話し合い、そういうものについてこういうスタイルでいくというように考えているということがあれば伺いたいと思います。
○杉山世界遺産推進課長
世界遺産センターですけれども、これはイコモスのほうの情報提供戦略のかなめになるということで、静岡の主導権でやっております。山梨県については、整備基本計画をやりまして、大まかな形でありますけど、基本的には静岡県と山梨県とどういうふうな状況なのかということを共有して、それぞれの職員がいろいろな計画の策定の会議に出席しております。基本のベースは変わりません。守ることと、それから、きちっと提供すること、これは２つのセンターについてまとめられたようです。イコモスについては、特にセンターのほうに期待することとは何かと言いますと、25の構成資産が点在しています。本来ならば、一くくりの、一筆書きに書いたものがどういうふうにつながっていくかということが、それを包括的にわかるようなものにしなければならないということがありますので、静岡県側の世界遺産センター、山梨県側の世界遺産センター、いずれでもそういった総合的なものについては情報提供をしていこうというふうにしております。
もう１つは、静岡と山梨の独自性をどこまで出すのかということがありますけども、ここは今後、両県についていろいろ議論しながら、双方の独自性があったとしても、お互いに連携をしていく、ネットワークをしていくということが重要だと思いますので、独自性とネットワークを考えながら、今後、整備を進めていきたいなと思っております。以上です。
○中澤（通）委員
場所選定から建設、１年から２年近くの期間がかかりますので、その間に内容物等をきちっと考えていただいて、そういう期待に沿ったセンターを、ぜひつくっていただきたいと思っています。
やはり独自性も必要でしょうし、山梨と静岡は違うよねと、そういうアイデア勝負になってくると思いますので、その点だけは、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
今回、協力金ということをやられて、先ほど来、いろいろ意見が出ています。社会実験ということでありますが、いずれ委員会等でこのあり方、金額、それと使用目的がしっかりと詰められると思います。やはり目的も、理解されるということも十分必要ですし、使用方法がこれから問題でしょうけれども、人間が徴収すれば、やはりコストかかります。今は自動販売機ではないですけれども、自動でしっかりとできるものもあるでしょうし、そういうものも今回、答えを出すときに対応していかないと、つくったはいいけれども、コスト倒れということになってもいたし方ありません。それから金額が大きくなると、また犯罪を呼べば困りますし、そんなこともぜひお考えをいただきたいと思います。
景観のことについて、県の広告条例があります。そういうことで規制されている部分があります。今回のこの世界遺産に登録されたということで、エリアがある程度の考えたエリアかもしれないけれども、そこについては特別にきちっと対応していく、ここは対応していくということですよと、一般の基準があるけれども、この地域については、こういう厳しい規制のもとに、構成資産として、保存するのですと、そのことが活用に結びつくのだということ、そういう考えはできませんか。
○森田都市計画課長
屋外広告物の規制につきましては、特別地域ということで、先ほどの構成資産の地域のようなところは、特に指定しておりまして、その地域につきましては、原則設置が不可となっております。そういうことと、その下に準ずる普通地域というものも指定して、特に、景観を阻害する地域につきましては、県内で指定を行っておりまして、それで、その普通地域につきましては届け出制ということで、設置内容を十分審査した上で許可を与えているということで、整理をしております。今後も、実施地域につきましては、見直しを含めながら実施していきたいと思います。また、特別地域等の地域につきましては、見直しを含めながら実施していきたいと思っております。以上でございます。
○中澤（通）委員
大きなものの代執行については、順序立てでやっていくことが必要です。所有者不明、そういうのがわかったときには、当然、追跡で探すということがありましても、余り期間を延ばさないで、適当な時期というか、なるべく迅速に代執行ができるような方法論というのが、ないことはないと思うのですが、そういうことも直接関係する市町への指導というか、それを促していく、そういうことをむしろやっていく時期ではないかと思うのです。そうでないと、いつまでもいたちごっこになってしまうということが、往々にしてありますから、何か、こういうような看板類については代執行ができるというような可能性というのはあるのですか。
○森田都市計画課長
先ほど鳥澤委員のときにも質問がございましたけれども、代執行の件ですけれども、これにつきましては、お金が必要ということで、一般的には代執行の場合は持ち主を見つけて、その方に撤去代を払っていただくということになっております。持ち主がわからない場合には、市町の持ち出しということになろうかと思いますので、その辺、予算的な問題がございますので、少し研究をして実施に向けてやっていきたいと思っております。以上でございます。
○中澤（通）委員
そのための費用はなかなか出せません、本人に持たせますというのはわかります。だけど、景観ということで、これは税をつぎ込んでも代執行すべきだということも言える部分あると思うのです。ですので、そのはざまでずっとキャッチボールしていると、何もしないということになってしまうこともあるのです。私が言うのは、明らかに、所有者不明で追っかけても時間の無駄だということがある程度わかれば、もうその時点で代執行をやっていくとか、それが単に自治体だけでなかなか難しい部分あれば、県もそれに協力するよという、そういう考えができるのかなというふうに思うのですけれど、研究してみてください。なかなかそういうものがうまくいかない部分が、見えますので、むしろそれはいい形にしていただければ、今回のことが契機で、それを進めていくという、そのような形でやっていただくと、県民はじめ皆さんが理解してくれるのではないかと思っています。その点だけ伝えておきます。
三保の景観のことについて、消波ブロックのことだけがクローズアップされています。今度の委員会の正式名称が、三保松原白砂青松、何とか、確かそんな名前がついています。消波ブロックだけの問題ではないと思うのです。松原の保存管理については、静岡市なのですか。あそこのエリアの官民の土地境というのは、官がやるべきところと、いわゆる個人のものもあって、個人でやらなければならないところと、そういうものがわかっているのかどうか、お伺いします。
○土井文化財保護課長
三保松原につきまして、先ほどお話しましたように、８月１日に静岡市、それから県、文化庁の調査官が入りまして、今後の対策等について話をしました。三保松原につきましては、管理団体が静岡市になりますので、静岡市が中心となって整備計画をつくっていくということになります。今後、どんな形で対応をしていくかということにつきましては、全てを盛り込んだマスタープランというのを作成していく。そして、それに基づきまして、各対応をしていくということで、整備計画のほうの計画自体が少しおくれていますので、今後、早急にその土地をどのように対応していくかとか、それから駐車場についてはどうするかとか、松の保全も含めまして、どんなふうにしていくかという話し合いがこの間、行われました。シロアリ対策につきましては、個別に今年度から着手するという形は決めました。今後、静岡市が中心になっていくわけですけれども、市のほうの窓口につきましては、静岡市の文化財課、そして、県のほうのまとめ役としましては、教育委員会事務局文化財保護課が対応するということで、文化庁を含めまして情報交換をしながら、補助事業等をどのようにしていくかということも含めまして、今後、委員会を立ち上げて早急に対応をしていくという状況にあります。
○中澤（通）委員
名勝地指定はしているのですよね。主体事業は、静岡市ということになっているのですか。
○土井文化財保護課長
全体を把握するのは静岡市です。
○中澤（通）委員
三保松原については、県が絶対にやらなければならないことをお伺いします。
○土井文化財保護課長
本当にいろいろと県とか、それから国とか、それから民間とか、神社とかが入り組んでものですから、その辺のところで、海岸部につきましては、先ほどの会、そちらのほうで対応していくという形ですけれども、本課としましては、静岡市が中心で動いていくことにつきまして、助言指導をしながら、文化庁との連携をとりながらやっていくという形になります。
○中澤（通）委員
県は、調整だけということ、例えばお金をかけてやらなければならない仕事というのは、松原に関してはどうなのか、調べて教えてください。
衛生センターは、富士宮市主体でやっているということで、受診料無料となっています。富士宮市がやっていることだから、県は補助金を出しているだけなので、余り言えないのかもしれないけれども、受診料無料で、それで運営は大変、それは当たり前のことですので、ここまでしなくてはいけないのかなと。当然、体調不良は本人のことです。そのための保険制度があってやっていることなので、どうしてこのような運営方法をしているのか、運営が大変だから、県が補助金を出さなければならないのかなという、逆の質問も、疑問も出てきます。これは特殊な例なのですですか、それとも山岳地域では当たり前、無料診察するのが当たり前なのでしょうか。
○竹内地域医療課長
富士山衛生センターについてお答えをいたします。
まず、受診料は無料という、16ページの資料でございますが、基本的に、これは登山者の緊急避難的な医療救護ということで、医療施設としての医療法の届けはしてございますが、保険医療機関として通常の一般的な診療を行う医療機関ではないということで、保険診療は行っておりません。自由診療ということになりますけれども、その中で、それについて診察料は自由に設定できると、あくまでも救護という観点で、実際には運営が富士宮市になっておりますけれども、あくまでも緊急避難的な応急措置ということでございますので、これについてはとらないというふうに決めているというところでございます。
それから、実際、そのほかの診療、全国の状況ということでございますが、申しわけありません。
○中澤（通）委員
全国は、結構です。
自由診療であれば、本来は受診料を自由に設定していいわけです。保険診療とは関係なく金額を設定していい。多分、体の悪くなった人は、まさか無料だと思って行っているわけではないのです。結果的に無料、ありがたかった、中には、救急搬送をするということがありますが、物すごいコストかかります。行政サービスの限界を、私は単純に超えていると判断するのですが、それについて運営主体ではないけれどもどう考えますか。
○竹内地域医療課長
委員御指摘のとおり、運営については富士宮市が運営をしているわけでございますけれども、まず、なぜ自由診療で診療費をとらないか、受診料をとらないかということでございますけれども、先ほど申し上げたとおり、あくまでも、これは登山者の医療救護の本当に緊急避難的な救護所、もちろん医療処置が含まれますので、医師があって医療法に届ける診療所としては届け出はしているのですけれども、あくまでも緊急避難的な救護所としての設置ということで、受診料を無料にしているものと思われます。そこのところは運用主体の富士宮市に、また確認をしたいと思いますけれども、委員御指摘のような行政サービスの限界を超えているのではないかという御指摘ございますけれども、考え方としては、あくまでも緊急避難の救護所という考え方で、受診料は無料にしているものと思われます。以上です。
○中澤（通）委員
自治体がやっていることだからということなのでしょうけれども、やはり本筋違うというふうに、私は感じます。必要なものはいただくということであっていいと思うのです。ブルドーザーで下山をしなければならない人は、民間のブルドーザーを使って、１回３万円で、これは場所によって違うかもしれませんけれどもいただくということをしています。警察で対応をすると無料、確かに取りにくい部分はあり、それがよく言われることなのですが、やはりそういうことにもきちっと、どこの機関がどうする、これは国がやらないから自治体が困っているのですよということなのか。それは通常の救急車の問題もあります。だから、そういうばかりではこれからいかないと思うのです。
特に、山岳については、富士山だけではない、遭難して、山岳保険を掛けていけば、ある程度対応できるけれども、山岳保険をかけていないと、ヘリコプターを１回使うと30万円、50万円かかって、あとで大変だったということをよく言われますけれど、自己責任です。自己責任だけども救急の対応は、今のこのように診療所でやるということは、いいことなのかもしれないけれども、それまでただで済ませるというのは、私は道理とすれば、少し過剰サービスではないかと思うのです。
富士宮市がどう考えているのか、あくまでも自由診療でただでやっていくということであれば、この補助金については、次は、大変だと言われても、あなた方それでずっとその方針でいくのですかということを一石投じておかないと、富士山の中のことだからということなのかもしれないけれど、次の予算のときには考えさせていただかなければいけないと、たまたま８番委員いますけれども、やはりお互いにそういうところについての行政の限界というのを考えていく、その中で、富士山の保全と活用をしていくということになると思いますので、そのことだけは伝えておきます。
観光がいろいろ形で、これから交流が始まって、外国人も来るでしょうから、そのために外国語の対応のパンフレットも、つくっていきますけれども、こういう山と山との姉妹交流とか、締結というのがあります。民間団体が自由にやっているということも聞くのですが、そういうことについて県はどういうふうに考えていくのか、どうするのかということについて、お考えがあればお聞かせください。そういうところにつながっていけば、正式にジョイントするならば、そうした形での交流で、またお互いの観光施策の例示が出てくるのですが、基本的な考え方、現状と基本的な考え方を教えていただければと思います。
○加藤文化・観光部理事
山の交流ということです。私ども直接、関係してないので、はっきりしたことが、お答えできませんけれども、地域外交課のほうで、例えば泰山であるとか、あるいは、台湾の玉山等の交流をということで、先月ですか、向こうへ行って交流をしていますけども、確かに、私ども観光客という意味だけではなくて、交流の方々の人口、交流人口の増加ということが、当然、私どもございますので、県としましても、地域外交課と一緒になって、観光もやっているところでございます。今、私のほうで聞いているのは、泰山と、それから玉山のお話でございますけれども、今後また山同士の交流があれば、観光としても積極的に連携をしてやっていきたいというふうに思っています。
○中澤（通）委員
見立て富士というのが、国内に330あるとかという話聞きます。富士山が世界遺産になりましたが、見立て富士はそれぞれのところにあって、そういうことの掘り起こしというか、交流とか、つながりを持てば、お互いに交流人口も広がっていく可能性があります。ですから、今、第一弾ではないかもしれないけれども、観光政策とすると、そういうところのつながりもまた、うまく掘り起こしができるという、そんなことを考えます。いろいろなアイデア出しながら、保全と活用ですから、保全は保全でお金かけるべきはかけられる。活用については、これを利用して観光政策にも生かしていくということで、やはりこの観光担当のところが、窓口でいろいろな政策を練っていくということで判断していいですか。
○下山文化・観光部長
見立て富士のお話ございましたけれども、340山以上あると。それから、そのガイドブックを作成いたしましたが、その所在の市町村に御協力をお願いしましたところ、116の山について、写真の提供をいただいたということで、我々が、あるいは日本全体が富士山をシンボルとして、非常に大切に思っていると同様に、各地域において、それぞれの見立て富士を我がまちのシンボルという捉え方を、何か共通するところがあるのだと思います。そういう形で御協力をいただいたわけですが、今後そういった、単に観光というだけでなくて、地域と地域の交流という、非常にいい材料ではないかなと思っておりますので、今後の進め方について改めて考えていきたいと思っております。
○土井文化財保護課長
先ほどの三保松原の静岡県の対応すべきことについて、お答えします。
文化財保護課としましては、名勝整備の連絡調整ということで、静岡市の文化財課、そして、文化庁との調整ということになります。そのほかは、松原の保全、それから高波対策や海岸保全、それから公園の整備ということにつきましては、本課以外の部局のほうが対応するというふうなことにもなってくる状況です。
○下山文化・観光部長
三保松原につきましては、今回、大分厳しいところで世界遺産登録につながったわけでございますが、これについての行政のかかわりとして考えられますのは、文化財保護課で、その文化財、あるいは名勝として管理していくということ。それから、もう１つは海岸の保全ということで、交通基盤部が中心になって管理していく。それから、もう１つ、これは私、正確な記憶がございませんけれども、あの部分については森林としての管理がございまして、県が持っている部分、市が持っている部分があったかと思います。若干、民間が持っている部分もあろうかと思います。そういう意味で、行政のかかわり方としては、文化財の面、それから海岸の面、それから森林の面にかかわってこようかと思います。
きょうは、ここで森林の面についての御答弁はできませんでしたのは、担当の部署がこのメンバーに入っていなかったということで大変恐縮でございます。
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