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委員会会議録
委員会補足文書
平成30年11月多様な働き方推進特別委員会
| 委員間討議の開始、委員間討議の終了 【 討議 】 発言日： 11/28/2018 会派名： |
○野澤委員長
休憩前に引き続き、委員会を再開します。
それでは、ここからは当委員会の調査結果の報告に向けて委員間討議を行います。
特別委員会の設置及び運営に関する申し合わせにより、調査を終了した場合は委員会の提言として報告書にまとめ、議長に提出するとともに、調査結果を本会議で報告することになっています。これまで執行部との質疑、県外視察、参考人からの意見聴取を進めてきたわけですが、今回と次回の委員間協議での意見を踏まえて、ライフステージに応じた働き方ができる社会の実現に関する事項にかかわる報告内容を固めていきたいと考えています。
まず、資料３をごらんください。
本委員会の調査の観点に基づいた提言項目の素案を用意しました。また、参考として、これまでの委員会の中でいただきました御意見を本委員会の調査の観点に基づいて整理した資料４及び資料４−２を用意しました。そのほか、資料５として本県における取り組み状況、資料６として先進地調査及び資料７、資料７−２として前回の参考人の意見を整理したものをあわせて配付しておりますので、参考にしていただければと思います。
それでは、各委員から提言に向けた御意見を聴取してまいりたいと思います。
資料３、提言項目を参考に委員長、事務局でまとめたものがありますけども、こういったものを参考にしながら御発言願いたいと思います。
○深澤委員
まだ私もまとまってないんですけど、思いついたところからで済みません。
きょうの有識者の方の話を聞いてもそうだったんですけど、飛んで３番から、女性、若者、高齢者、障害者など、全ての県民の活躍できる環境の整備に関してなんですけども、下にまとめていただいてますが、誰もが働きやすいとか、こういうふうに全体を捉えた言い方というのもわかるんですけども、やっぱりここは女性、若者、高齢者、障害者、それぞれもう少しセパレートしてというか、そこに絞って一つ一つ書いてもらったほうがいいのかなと。例えば、女性はいいですよね、誰もが働きやすいというところでいいとしても、先ほどの話でいくと、若者に関しては仕事と余暇活動両方の充実のためのいわゆる学びの提供をしていくとか、先ほどのことで言えば、今、男女共学に徐々になってきたりとか、あるいは高校は、この静岡なんかは特にそうなんですけど、商業高校とか工業高校がなくなって総合学科になってきたりとか、専門的なところがなくなってくる一方で、世の中は専門性を求めて実学の何かとかとふやしていったりとか、矛盾しているような、混沌としているような状況なんですけども、だからこそ、総合的なことばっかり学んでいるからこそ、もう少しリアルな世の中を事前に学んで――それは仕事ばかりじゃなくて――そういった意味での仕事と余暇、表現は別にして、仕事と仕事以外の部分の充実のための本当の学びの提供をもっともっとやっていくことが働き方の充実にもつながるんじゃないかとか、高齢者というのは４番のところとひっかかってくるので、ここら辺も先ほどの短時間労働みたいなところを盛り込んだほうがいいかなと思いますし、障害者に関しても、やっぱり先ほどの意見、私も共感するところがあって、もっともっと現場での支援体制というもの、障害者を雇用しても大体１年、２年、３年でやめるというのが、特に知的とか精神なんかは続かないとよく聞くんですけれども、そこに支援員みたいなものを行政の支援として入れるのもいいのかなと。行政が特にそうなんですけど、身体のほうがやっぱりどうしても数字を上げるために優先されてしまう部分がありますんで、障害者の特徴を生かせる働く場を開拓することも行政でやってもらいたいなということで、そういう意味で女性、若者、高齢者、障害者、これをもう少し分けてここの下に盛り込んでもらったほうがわかりやすいのかなというふうに思います。とりあえず、そこだけまずは。
○野澤委員長
また、後であれば、発言結構ですから、お願いします。
○早川委員
素案の流れのとおりでよろしいと思うんですが、２点。
１点目は、この働き方改革の１つの柱としては、企業経営者の働き方に関する意識改革、これが２番目に出てるんですが、全てに相通ずるところがあるんではなかろうかと思いますので、そこの扱いを少し考えたほうがいいかと。２のところで黒ぽつで１つ出すのではなくて、前文でも構わないと思うんですが、そこに対して具体的な課題としてそれぞれのところの支援策を提案していく形がいいかなと思います。
またもう１点は、ＩＣＴの活用によってかなりの働き方の見直しができる部分がありますので、そこも一つ今後の取り組みとして推進をしていくというところが必要かと思います。
また、先ほど話がありましたが、教育という部分で、今回、調査の観点の中にキャリア教育が入っているつもりだったんですが、なかったので、若者というところで３番委員さんのお話ありましたように、学びの提供ですとか、キャリア教育という部分が非常に第一歩として重要だと思いますので、そこはぜひ盛り込んでいただきたいなと思います。
３番の取り扱いについては、今、御意見がありましたように、共通して働きやすい環境の整備というのもありますが、それぞれの特性とか、また課題をきちんと明確にして、その対応策にまで言及する提言であったほうがいいかなと感じました。
○野澤委員長
たった今、小豆川先生からテレワークのお話を、その優位性のお話を聞いたわけですけど、ＩＣＴとかいうのも共通してる、１番に、テレワーク等の活用によるという。そうすると、その辺で１つにまとめてということでもありなのですかね。
○早川委員
はい、結構です。同じ意見です。
○野澤委員長
発言を願います。
○田口委員
大体委員長と事務局のほうでうまくまとめてくださったのかなと思います。
それで１つ、さっき話をしていて思ったんですけれども、働き方改革というのは、私、さっきコメントの中で言ったんですが、中小企業で結構なじむところも実はあって、誤解をしているというのか、僕らの理解が不十分だったところがあるのかなという気がしましたので、中小企業支援になるんだというのをぜひ前面に僕は出したほうがいいのかなと思ってます。
それとあわせて、さっきのテレワークなんかの話に通じるんですが、やっぱりベンチャーがこれからの時代を変える突破口の１つになるのかなと感じたんです。この中にはそういうのは出てきませんが、やっぱり働くだけじゃなくて、自分から事業をやるというのも、もしかすると非常にこれからの働き改革の上では大きなウエートになってくるんじゃないかなと感じたので、織り込めればいいなと思っています。
それから、これは言葉の使い方で申しわけないんですけど、ユニバーサル園芸というのがありますが、さっき６番委員がおっしゃってたユニバーサル就労とかそっちのほうが、僕は、園芸だけに限らずいろいろなじむのかなという気はしましたけども、園芸に限らずということで。
○野澤委員長
それぞれの委員の皆さんから御意見をお願いをしたいと思います。
○江間委員
私は会社とか企業側からこういう多様な働き方をするための整備とか提言をすることもそうですが、やはり働く人自体が主体をもってというのをどこかに入れてほしいなと一つ思いまして、午前中の３番委員さんの話からも、やっぱり働く人の余暇の過ごし方というか、充実したライフがないといい仕事ができないんじゃないか。これはやまきさんの話にもありましたが、やっぱりちゃんとした家庭を持って、仏壇を家に置いてある人は、当然仏壇は売れるだろうということも含めて、４番のこの人生100年時代という言葉がいいかどうかわかりませんが、生活の充実につながる多様な働き方みたいな、あるいは、ちょっとうまく言えませんが、そんなところの働くほうの人を主体にしたような文言が一つ入るといいなと思いました。わかりますかね、済みません。
○野澤委員長
わかりますよ。谷先生のお話だけど、今、働いてる、本当に若手から中年の即戦力になる人たちをまず第一にしなさいと。それからさらに高齢者や女性、障害者の新規に発掘をしていかないと、すごい高齢社会、少子化、人口減少社会になるから、そういうことでやっていかないと大変だよと。さらには生産性はそういうことをやる中で上げていくということは、やっぱり多様な働き方を実現していかなければならないというのは先生のお話であったけど、そういうことにもつながってくるんですよ。まずは、だからその働き盛りの人たちがしっかりと目標を持って、人生設計ができるような働き方を模索するということなんですかね。
○江間委員
これは教育にもなるかもしれませんが、やっぱりどういうふうに自分が働きたいかということをはっきり言えるというか、そういう職場環境――職場環境と言っちゃうと、どうしても会社側からになっちゃうかもしれないけれど――そういう教育とか、そういった主体性を持っていただきたいなということをどこか入るといいなと思いました。
○野澤委員長
御意見をお願いをいたします。
○天野委員
今、ロボットやＡＩとかそういうのが便利になればなるほど、人間が主役ではなくなってきているんですよ。本当にそれが幸せかと。生産効率ばっかり求めているわけですよ。だから、本当にこれから日本の社会の中で人間が主役で生きられる社会の環境、それは若者の働く環境、高齢者、障害者、みんな違うわけですよ。それぞれのそういう状況になっても、多様な働き方ができるようなことを、まず人間が主役だってことで。今、働くというのは、企業が利益を出す、生産効率を上げるということが主役な社会になっているんだけど、もう一度、原点は働く人たちが気持ちよく本当に生きがいがあって働ける職場をつくるということです。だから僕は、今、おかしくなってると思うんですよ、世界が。お金もうけが、生産効率が上がらなきゃ、人間を切り捨てるわけですよ。だから、今、人間を切り捨てるじゃないそういう経済社会をどうつくるかということの働き方ということを僕は提案すべきじゃないかなと思うんですね。
だから、この多様な働き方でも、企業側とか、今、江間さんが言ったように、人間が主役の社会とはどこなのかということを、僕は今度の場合は提言すべきじゃないかなと。そういう中で、企業は、例えば、今、ＡＩ、ロボットで生産効率を上げた企業を見に行ってごらん。人間が働いているところは、あれ、大体１、２年やりゃ飽きて嫌になっちゃう、機械ばっかりこうやって見てれば。それよりも、素朴だけど、農業で、本当に野澤さんなんか一番いい仕事しているわけだ。政治家なんかやらないほうがよっぽどよかった。農業が種を植えて、労働環境は悪いかもしれないけれども、できたとき、いいのできたなというときの感動。ロボット、ＡＩのところの会社に勤めていて感動するかという。だから逆に言うと、介護なんかも、給料もらうために働くと嫌になっちゃうけど、介護した人が喜んでくれて、その喜びを感ずるような仕事であればね。だから本当はこの働き方改革推進とは、何を目的にこの委員会が出てきたかというと、僕は何となく違うような気がしてるんだよ。ずっと違和感を感じているんだけども、僕の感じたことはそういうことで。今の提案要旨も、本当は人間が主役の社会の働き方。だから働かないでずっと遊んで過ごせるかというと、そうはいかないわよね。やっぱり社会に貢献しながら、そして所得を得なけりゃ生活できない時代だから、そういう中でもお金もうけだけじゃない働き方はあると思うんで、そういったことを私は考えるべきじゃないかなと思って、ちょっと違ったことで悪いですけども。
○野澤委員長
とはいいながら、それじゃあよりよい働き方をするために、そのツールとしていろんな仕組みや、それから新しいＯＡ機器だとかいうのはありということはよろしいですか。仕組みやツールを考えるということが大事だと思いますよ、もちろん。
○天野委員
今は人間を切ったようなツールをどんどんどんどん製作してうれしがっているわけです。だけど本当は人間が主役なツールとしてロボット、ＡＩを使うべきだけども、ロボット、ＡＩに乗っ取られちゃったわけですよ。
○野澤委員長
ありがとうございました。ほかに御意見。
○相坂委員
働き方改革、今、いろいろ御意見をいただいたり、ぱらぱらと過去のを見せてもらったんですが、働き方推進特別委員会は、何でこれをやっているのかなと、正直、途中でわからなくなってしまったところが、きょうの午前中のお話なんかを聞いていても感じてしまったんですが、よくよく考えてみると、働き方改革の入り口の部分は何だったかというと、ブラック企業の人員管理が余りできてなくて、過剰に働かせて、自殺が相次いだりというのが１つで、やっぱり職場の働く環境をもう１回見直して、人権じゃないけれども、気持ちよく働ける職場、適切な仕事量で活躍する場をつくり直しをしましょうという既存の働く場の改革があったと思います。
もう１つは、今、埋もれている、労働力が足りないという中で、女性も含めた新しい働く場所をつくらなければいけないという議論がもう１つあっただろうと思っています。
なので、その２つの切り口で議論をしていくんだろうなと思うんですが、その中で、この委員長のほうでまとめてくださった１番については、今回、私、やまきさんのお話を聞いたときに感じたような気がするんですが、社員に目標をきちんと設定をして、時間がどうのではなく、この目標に向かってお仕事をしてくださいね。そのためには時間を自分で工夫をしてもいいしというやり方があったと思います。きょうの午前中の先生のお話なんかで受けた印象は、新しく働き始めた方々の権利はすごく伝わってくるんですが、例えば会社の利益に対する義務とか、社会に対する義務とかというのが全く聞こえてきた気がしなくて、これだけを、枝の部分だけを伸ばすと木は倒れちゃうんじゃないかなという気がして聞いてました。なので、目標はちゃんと達成しなきゃいけないという自覚前提のもとに、新しい働き方の中で時間やら何やらは融通をきかすことができても、ノルマ型というか、目標型というか、そういうふうな働き方を入れていくべきではないかなと思いました。
うちも実は秘書の１人が主婦なんですよ。その方は10時から３時まで来てくださいといっても、引き継ぎも難しいし、とても困難なんです、その時間で雇い続けるのは。どうしたかというと、その方には１週間の業務量を与えました。来れるときに来て、報告だけでいいから、やれる時間にこれだけのノルマを果たしてきなさいという雇い方に切りかえたんです。そうすると、こっちも楽なんです。一から十まで自己完結としてちゃんとして報告を出しなさいというほうが雇う側も実は楽で、目標必達でやってくれますから、そういうふうに変えていったほうが雇う側も楽だし、効率も落ちないんですよ。無理に10時から３時、毎日、来てもらうほうがお互い負担になるばっかりなので、そういうふうに切りかえたほうがいい。これはやっぱり仕組みとしてつくり上げていくべきなのかなと思いました。
もう１つ、きょう、生産性の向上の中で無駄を省こうという話がありましたが、これはまさにおっしゃるとおりだったと思いますし、無駄な会議だとか、京都府庁で勉強させてもらったように、統一したエクセルのデータ処理すらできてないこの世の中で、やっぱりそういう役所ができる統一したモデルをつくって、無駄な作業、何の生産性にもつながってない無駄な作業はさせないところは、行政ができることとしたら、そういうモデルを示していって効率化を図っていく。最大公約数的な進め方をしていくことが必要かなと思います。
１つずつ感じたことを申し上げますが、３番のは、先ほど天野一先生がおっしゃったように、経済効率とか経済売り上げとかを考えたところに置いていくことは多分困難な分野の方々がいっぱいいるんじゃないかなと思います。役所のＯＢの方が、そんなにハードじゃなくても、人並みの給料をもらいながら、どこかに就職していくでしょ。それは地域というか何というのか、僕もうまく言えないんですが。そういう分野が世の中にもっと広がって、あんまり効率は考えなくていいんだけど、でも世の中ではどうしてもこれをやらなきゃいけない仕事があるんだよというところを、特化した労働マーケットのような形で、障害をお持ちの方々とか子育て中のお母さんたちには、こういう場もありますよと提供できる仕組みをつくっていく。あるいは高齢者の方々、リタイアした方々に第２のライフステージは、そんなに営業で売り上げがどうだとか、何件売ってこいとかじゃなくてという職場があってもいいのかなと。それは人材バンクなんかでもやっているんですが、そういうモデル――事例を積み上げて、紹介をして、必要なところにふやしていく、つくり出していくことが必要かなと思いました。
○佐野委員
私もまだしっかりまとまり切れてないんですが、提言１の中に健康経営が、病気、医療とかと結びつけたところに入っているんですが、健康経営というのは、本来、生産性の向上を上げるために社員が全部健康維持をするための施策であって、病気の人のための施策ではないんですよね。なので、「ライフステージにおける子育てや介護、病気療養などと仕事の両立」とは、ちょっと意図が違うかなという気がしました。
それとあと、提言２が大き過ぎて、生産性の向上と両立した多様な働き方というので、じゃあ多様な働き方推進特別委員会、そして生産性の向上と両立した多様な働き方とは何だというふうに、２の柱が大きいなと思いました。
そして、先ほど来、話題になっている時短だとか、パート勤務だとか、自分が働きたい時間を選んで仕事をして、それなりの報酬を得るべきとか、それが本当の多様な働き方ではないかなと思います。ですので、もう少し具体的にそういうところまで突っ込まないと、意識改革だとか。具体性がまだ足りないかなと思いました。
○野澤委員長
ありがとうございました。それぞれの御意見を伺いました。もう一度、委員間討議がありますので、それぞれの会派に持ち帰っていただいて、この１番から４番までの骨をつくってみましたけども、そのものがだめだという話ならば、それはまた練り直しますけども、基本的にこれでいくんだということで、さらに修正ありということでよろしいなら、また持ち帰った後で議論をさせていただきたいと思いますけど、よろしいですか。
（「はい」と言う者あり）
ありがとうございました。
それでは、御意見も出尽くしたようですので、このあたりで委員間討議を終了したいと思いますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と言う者あり）
本委員会の提言内容につきましては、本日の議論を踏まえて、正副委員長において取りまとめ、次回、第６回委員会においてお示ししたいと考えますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と言う者あり）
御異議もありませんので、これをもって委員間討議を終了します。
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