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委員会会議録
質問文書
平成30年11月多様な働き方推進特別委員会 質疑・質問
 | 質疑・質問者： | 相坂 摂治 議員 |
| 質疑・質問日： | 11/28/2018 |
| 会派名： | 自民改革会議 |
○相坂委員
きょうはありがとうございました。一問一答というか、１つずつ聞いていくと長くなりますので、まとめてどかっと聞きますので、簡単にお答えいただいて結構です。
労働の生産性を上げようという話がこの議論になると必ず出てくるんですが、１時間で200個つくれていたものを400個にしましょうみたいな話でいくと、オートメーション化するとか、安い外注先を探すとか、同じコストで数をふやすとか、例はいろいろ思いつくし、取り組まれていると思うんですが、先生のほうで御存じのこの労働生産性を高めるために使えるツールというのは、今、どんなものが出てきているのかをまず教えてもらいたいです。道具じゃなくてもいいです。ノウハウでもいいですし、取り組み方でもいいですし。
もう１つは、これはかなり精神的な話になってしまうかもしれませんけれども、女性の方々、子育ての最中の方々がお仕事をしていただくのは大事なことだと思うんですが、私も今、子育てをやっていて、私も議員になって20年になるんですけども、年々ふえているのがいじめの相談なんです。それで、残念ながら、私が今まで受けた相談の結果論からいくと、やっぱりお母さんとの対話の時間が極めて少ないということが出てきているような気がします。ただ、それを言い出してしまうと、お母さん働けなくなっちゃうじゃないかとか、時間の使い方がどうなんだということになっていくので、その点も前提にして働く女性の応援というのは制度としてつくられているはずなんですが、お母さんの意識の中で、やっぱりひずみが子供に出ているなというのがあって、働けば働くほどお母さんは楽しくなるでしょうし、子供といる時間にお化粧をして過ごしていたりと、子供から聞こえるわけです。そうしたことを考えると、女性のキャリアを進めようということを制度として進める一方で、家庭の時間の持ち方、子供との向き合い方というのも同時にお父さんも含めた家族の中にあり方として提示をしていかなければ、ひずみがやっぱりどこかに出ているんじゃないかという気がしていますので、何かいいアドバイスがあったらありがたいなと。
それから女性のキャリアで、同一の会社に復帰する場合には産休、育休があり得ますけれども、会社を変えていく場合に、産休、育休なんてないわけですよね。でも子供を育てるという１つの営みというか取り組みは、もっと社会全体で評価される制度をつくらなければいけないと思っているんですが、何かいい評価指標のようなことは考えられるのかどうか。
あともう１つだけ済みません。外国人の問題なんですけども、外国人技能実習生の導入が市内でもかなり進んでいて、今、建設土木の業界では、下請企業はあらかた、入れました。私もいろいろ聞いていると、ほぼ入れたんだなという実情がわかってきます、この業種が少ないというテーマはあるにせよですね。今のところは３年間でという制度で進んでいるので、３年たったら帰っていくことがあるものの、やっぱり外国人に対しての警戒感が働くのは教育の問題、コミュニケーションの問題、残念ながら治安の問題があろうかと思います。
東南アジアなんかで移民を受け入れている国は、移民を受け入れた労働者との恋愛も禁止、同居も禁止、かつ、その国側の都合でプロジェクトが中止したら、その方の労働者の権利なんかどうでもよくて、とっとと帰れみたいなものがまかり通っているような状況で、今の労働人口移動があると思うんですが、日本の中でもまだ外国人に対する脅威、この制度論としてどうやって組み立てていったら共存できるのかは議論がなされないまま、今、外国人がどんどん入ってきていると感じるんですけど、その点について何か御教示いただければと。以上です。
○谷俊子氏
まず、生産性のツールということですけれども、例として200個のものを400個というふうにおっしゃいましたけれども、多分、働き方改革で言われているのは、そちらよりも、無駄な作業を減らす。ホワイトカラーの生産性の問題が指摘されておりますので、私もさっきちょっと申し上げましたけど、例えば会議の無駄をなくすとか、そっちのほうが、今、メーンになっているかと思います。
ですので、ツールということであれば、余り、物としてはない。やっぱりその職場、職場の方々で何をなくすべきなのかをもっと議論していく、そういうことで抜本的に会議もなくすとか、そちらのほうが、今、働き方改革で言われているホワイトカラーの生産性なんです。だから、ツールという物はあんまりないと思います。みんなで考えるということです。
それから、子育てのことですけれども、いじめがふえていると。これは、実を言うと、子供だけのことではありません。今、私もハラスメントを専門で研究していますし、東海大のときにはハラスメントの副委員長もやっておりまして、その中でハラスメントの相談受け付けもやってましたし、裁定、処罰なんかもやってました。2009年から2016年までおりましたけれども、毎年、毎年、ふえてました。というのは、いじめられた人が声を上げてもいいのだという社会的認識がふえてきたことが私は一番多い要因だと思ってます。子供のいじめも大人と同じです。ハラスメントといいますけど、要はいじめですよね、強いものが弱いものをいじめる。だから結局同じなんです。大人と子供を分ける必要はないと思います。ですので、相談がふえてきたことは何が原因かというと、女性が働く方がふえてきたからというよりは、昔からあった問題だと私は認識しています。ですので、お母さんがお化粧してるだとか、子供に向き合わないだとか、そういう問題といじめとは私は切り分けるものだと思います。ただ、やっぱりそういうお化粧していることに関して、子供が不平、不満を感じているのであれば、やはり行政としてそういう子育て講座みたいなものはやってもいいと思います。
お母さんだけで子育てしているわけではないですよね。ですので、お母さんが働いているから、それは問題だというのは、私はちょっとおかしい話だと思いますし、男性に対しても、やっぱり子供と向き合ってちゃんと子育てしなさいよという、イクメンですよね、そういうこともやっていかなくてはいけないと思います。ですので、ぜひ行政でそういう子供との向き合いかたの講習は、お父さんも含めてやっていくのはいいかなと思います。
それから、３番目の女性のキャリアですけれども、会社を転職したときにどうなのか、私の本でも、「働き方改革と多様な働き方――キャリアの変化は楽しい」の中で、12人の方にインタビューをして、この中で女性の方も何人かいらっしゃいます。５人しか事例はないですけれども、結構、社会の現状を凝縮しているような感じがあります。
実力のある人は、産休、育休関係なく逆にキャリアアップしてます。ただ、御主人が正社員でサポートしているからそれが可能だということも１つ言えると思います。その辺をどうしていったらいいのかはなかなか難しいですけれども、ちょっと先になるのかなと、そういうことに関しての取り組み。
ただ、やっぱりまだまだ日本の会社は、そういうキャリアアップしても、私も結局、キャリアアップというのか、仕事を変わってますけれども、昔の会社の人からは、大学の先生になってすごいねとか言われますけど、実際問題、収入という面では、大きい企業の正社員だったときの何分の１かですよね。だからその部分をどう考えるのかですよね。お金が欲しいのか、それとも自分が自由に自己実現していきたいのか。私の場合、結果としてやめざるを得なかったわけですけれども、自由に、今、やっているわけで、これが完全な正解というのは１つじゃないですよね。やっぱり収入も下がる部分もあるし、休みがちゃんとサポートされない部分もあるけれども、転職したい人は転職するだろうし、本当にそこまで追っていくのは、なかなか国のお金もないし、会社のお金もないし、だからケース・バイ・ケースと言えるのかもしれないですけれども。質問の意図と違ってるかもしれませんが、そこまではまだ追いかけていって支援するという仕組みは漠然としているのかなと思います。
ただ、１つの会社にずっと定年までいることがいいことだという価値観は、ここにインタビューしている人たちも変わってきてますし、そういう多様性を社会でも受け入れることが大事なのかなと。チャレンジしましょうと。チャレンジした人をみんなで評価してあげるだとか、それは必ずしもお金じゃないし、休職じゃないしというところがあるんじゃないかなと思います。一概に言えないですけど。
○相坂委員
ありがとうございました。御丁寧に御回答いただいて、やっぱり働き方改革という切り口だけではなかなか難しいテーマが多いなという気がしますね。
○谷俊子氏
いろんなことがつながってます。
○相坂委員
無駄な作業、会議の無駄をなくそうということからいくと、やっぱりそれはおっしゃるとおり、御指摘のとおりなんだけれども、本当に、会議やら何やらは価値を生み出しているわけではないもんですから、価値を生み出すほうにシフトしていくことが前提にあって、企業活動につながることがつくられていかなければいけないんだけれど、それは結局企業の努力に委ねられるんだなというのが１つです。
○谷俊子氏
だから行政は、そこを啓蒙じゃないですけれども、他社ではこうやってますよとか。
○相坂委員
やっぱり事例を紹介していくしかないということですね。
○谷俊子氏
そこでサポートしていることをアピールするとか、時代が変わっていくのを待たなくてはいけないところもありますので。
○相坂委員
でも会議の無駄なんかは私は身に覚えがありますよ。やっぱり情報共有の場になってるよなというのはありますね、何かを決めてるんじゃなくて。
それといじめの問題、事例のお母さんのお化粧の話は、たまたま最近起こったことだったもんだからコメントしましたけど、今のお父さんたちは随分かかわりがふえていると思います。あとはいじめを皆さんが発信しやすくなったのは、むしろいいことだろうし、ただ私が感じているのは、子供の情操教育について家庭が担う部分と、学校の責任を追及する部分との仕分け作業というのが、何か社会全体でできてないなという気はしていて、もうちょっと家庭の責任とか、子供にそういうひずみ、ゆがみが影響しているんじゃないかというのがあって、これはまさに啓蒙だと思うんです。なので、そういういい方法があればいいなという気がしましたが、その他の点は御説明いただいたとおりかなと思います。ありがとうございます。
○谷俊子氏
外国人のことは余り詳しくないので済みません。
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