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委員会会議録
委員会補足文書
平成31年１月多様な働き方推進特別委員会
| 委員間討議の開始、委員間討議の終了 【 討議 】 発言日： 01/15/2019 会派名： |
○野澤委員長
これより、調査報告書の作成に向けた委員間討議を行います。
前回までの委員会において、各委員の皆様や参考人からいただいた御意見を踏まえ、正副委員長で取りまとめた報告書案を事前に送付させていただきました。
本日は、まず、私から報告書（案）の内容を説明し、その後、委員の皆様から御意見をいただき、最終の調査報告書を取りまとめていきたいと思います。
それでは、資料１をごらんください。
まず、１ページから２ページにわたり、調査の概要、委員会の運営方針、そして調査の観点が記載してあります。
３ページから10ページは、第３回委員会で調査しました関係部局の取り組み状況が記載してあります。
11ページから13ページは、９月に行いました京都府、大阪府の先進地調査の概要が記載してあります。
14ページから27ページは、第４回及び第５回の委員会で行いました参考人からの意見聴取の概要が記載してあります。
そして、これらの調査結果並びに委員間討議の結果を踏まえた当委員会としての提言は、28ページからの記載となります。
提言（案）は、大きく五つの項目で構成され、その項目について、資料２のとおりまとめました。お手数ですが、資料２をごらんください。
まず、提言１として、「多様な働き方に対応する意識改革」、次に、提言２として、「労働生産性の向上に向けた職場環境づくり」、次に、提言３として、「ワーク・ライフ・バランスのさらなる推進」、次に、提言４として、「ライフステージに応じ、ライフスタイルを実現して活躍できる環境の整備」、最後に、提言５として、「人生100年時代における活力ある静岡県の実現」であります。
お手数ですが、資料１にお戻りいただき、資料１の最後には、資料編として、37ページに別表１委員会の活動状況、38ページに別表２委員名簿を添付してあります。
そのほか、別添の資料３委員からの意見として、これまでの各委員の御意見を取りまとめましたので、御参考にしてください。
それでは、報告書（案）の提言部分につきまして、御意見、特に盛り込むべき事項だとか、提言の表現に対する意見、提言事項の順番に対する意見、また、全体の感想等でも結構ですので、各委員の御意見、また会派としての御意見を御発言願います。
○江間委員
私は、提言の内容としては、まとまっていいかなと思いましたが、２点、気になるというか、誤解されない形にしたらいいかなと思ったところがありまして。１点は、「働く人の意識改革」の後半部分に、「また今後、テレワークや在宅勤務、モバイルワークなど場所や時間に制約されない柔軟な働き方においては、働いた時間ではなく、業務の目標やノルマの達成が成果そのものとなるため」と、こう書いてありまして、働く人の意識としては、そういうことは必要だと思いますが、やはり成果主義というか、能力主義的な意味合いにとられたらどうかなと思ったものですから、ちょっと気になったということで、御意見申し上げたいと思います。
それからもう１つですね。提言２の「会議や業務の見直し」というところ、これも後半部分に、「全庁規模で業務全体を俯瞰的抜本的に見直しつくり変えるＢＰＲを行い」とあって、最後に、「県内企業の参考となるべき標準的な業務改革のモデル化を行うべきである」とあります。県庁の業務改革のモデル化。これ、県庁の業務改革、相当大変だと思うんですね。これを企業のモデルとすると言い切っていいかなと、ちょっと思いました。多分、一番大変なのが県庁の業務改革じゃないかなと思います。
その２点が気になりました。以上でございます。
○野澤委員長
はい、ありがとうございました。
○田口委員
５番委員がおっしゃったのは、まさにそのとおりだなと思いました。
私も、まず正副委員長に感謝を申し上げたいと思います。かなりまとまりのない意見も、私、申し上げたんですけれども、うまく提言にまとめてくださったなと思っています。
私も、少しお話をさせてもらいたいんですが、これは提言２の（２）のイの文章の最後のほう、テレワークのくだりが、「県としては、みずから率先して」と書いてあるんですけれども、参考人招致のときにもあったように、既に民間企業でテレワークを推進しているところがあるものですから、県がみずから率先して積極的に導入を進めるというよりも、例えば、「県としては、テレワーク等の積極的な導入を支援し、その成果を――」というふうに、民間企業を後押しするぐらいの表現のほうがいいのではないかなと思いました。
それから、これは表記の問題なんですけれども、提言３の（３）に、「Ａ企業」「Ｂ企業」とあるんですが、これは余り一般的じゃない気がしまして、「ある企業に有効な手法が、別の企業にも同じように当てはまるとは限らず――」って、普通の表現でいいのかなと。Ａ、Ｂというアルファベットですね。こういう言い方、余りしないような気がしたので、それを申し上げておきたいと思います。以上です。ありがとうございました。
○早川委員
まず、委員長、副委員長の皆様に、非常によくまとめていただきまして、感謝申し上げます。その上で、先ほど出ていた意見には賛同いたしますと同時に、提言４の（４）35ページ、「働きたくても働けない若者への支援」ですが、これ、若者に限定せずに、例えばひきこもりの課題としては、若者よりも年齢が高齢化しているとか、あと、母子世帯で非常に困窮しているとか、さまざまな幅の広い方への支援ということで、働きたくても働けない人への支援という形にしていただいたほうがよろしいかと思います。
この文中の４行目、「彼らには行政やＮＰＯなどの」とありますが、彼らという表現も、上から目線のような感じがいたしまして、なくても、「行政やＮＰＯなどの支援が手助けすることで」となってもよいかなと思いました。
さらに、６行目の、ここは多分抜けているんではないかと思うんですが、「富士市で取り組まれている、若者それぞれの働きづらさを聞いて」とありますが、ここを若者でないとすると、「悩みを抱えている人からそれぞれの働きづらさの理由あるいは原因を聞いて、個人と企業の」とつなげていただくとよろしいかと思います。以上です。
○野澤委員長
ありがとうございました。
○深澤委員
私も、まとめていただきまして、本当に感謝申し上げます。
その上で、大変恐縮なんですけれども、全体的に文章をもう少し簡素化できるかなと、個人的な思いがあります。全部言うべきかどうかわからないんですけれども、まず提言書１（１）の４行目、「逆に言えばこれまでの働き方を変えていかなければ今後は業績を上げることは望めない」と。この「逆に言えば」は要らないんじゃないかなと。
それと、いっぱいあるんですが、その次の行ですね。「また、人材確保が難しい中、働き方改革によって魅力ある企業になることで、多様で優秀な人材が」これも、「人材確保が難しい中」という言葉は要らないんじゃないかなと、個人的には思います。
その下の段落なんですけれども、「経営者、使用者はこのことを十分に認識し、実践すべきであり」というところは、「実践すべきであり」と、民間の人に余り言うべきじゃないし、この「実践すべきである」を取っても意味は通じると思うので、ここは取ってもいいのかなと思っております。
その次、（２）働く人の意識改革の中で、「従来」からその３行下の「しかし」までを全部とっても変わらないかなと思います。「平均寿命、健康寿命が延びて100年時代とも言われる――」と始まってもいいのかなと。というのは、働くこと、仕事を中心とした生活を今までの人たちは送ってきたというんですが、それは当たり前のことなので。働き方改革を意識した表現かもしれませんが、働くことがまずいことみたいな、生活の中心ではまずいという捉え方も出てきてしまうので、そういう価値観もあるけれども、働くことが好きな人もいるでしょうし、あんまりここは、言い切るのもどうかなと思ったので、これ、取ってもいいのかなと思っています。
次のページへいきまして、一番初めの、「自分の人生における働き方を」は、取ってもいいかなと。キャリア教育、大学とか高校におけるキャリア教育の中で、いわゆる働き方改革について学ぶ場を設ける必要があるということでも十分通じるのかなと思いましたので、「自分の人生における」と、そこまで言わなくてもいいかなと思ってます。
それと、先ほど、江間さんがおっしゃった、テレワークですね。「柔軟な働き方においては」から、「コミュニケーション能力を向上させることも求められる」の部分も全部取ってしまって、「柔軟な働き方を進めていくに当たり、新しい課題も生じることが考えられる」ぐらいにしてもいいのかなと、個人的には考えています。
その次なんですが、提言２（１）の１行目、「企業にとって従業員は重要な経営資源であり、従業員が健康であることによって、人的資源の質が向上し、生産性が上がることから――」は、要らないんじゃないかなと思います。「企業にとって従業員は重要な経営資源であることは言うまでもなく」とか、そういう形でまとめちゃってもいいのかなと思います。
ちょっと細かいんですけど、その下の「多様な働き方推進のための基盤とでも言うべき」という表現は、余り聞き慣れないので、「となる」でまとめたほうがいいかなと思います。
次のページ、「必要不可欠となっている」という表現がありますが、これ、いわゆるＩｏＴとか、ＡＩとか、そういったものを導入することが、中小企業にとっては必要不可欠となっているということでもないんじゃないかなと。だから、注目されているとか、関心を寄せているとか、そういう表現にしたほうがいいんではないかなと、あくまで選択肢の１つということで。
続いて、先ほど指摘があったので、重なったところは飛ばします。
このページは以上で、次の「ペーパーレスの推進」ですけれども、「働きやすい環境の整備には、保存文書をはじめとする紙文書の大幅な削減が欠かせない」を、全部取っちゃって、その次に、「資料の多くを紙ベースで保存していることは、業務の場所を制約することにもつながり」と書いてあるので、ちょっと表現は違うんですけど、同じ意味じゃないかなと。
その次の、ちょっとわからなかったのが、「これを打開するには、紙ベースの保存文書をゼロにするような大胆な文書管理に関するルールの見直しを行い」と書いてあるんですけれども、ゼロにするようなという表現が必ずしもいいのかなと。残さなきゃいけない文書もあるだろうから、ゼロを目標にしていいのかどうか、ここの表現を少し変えたほうがいいのではないかなと思いました。
それと、次は提言３（１）の、「この対応策としては」の次、これ、各人というんですかね。この各人って使うのかな。よくわからないんですけど。細かく言うと、「この」も要らないのかなと。「対応策として」でいいのかなと思ってます。僕はちょっと細かいので、その辺はお任せします。
次ですけれども、「職場に相談しやすいよう、職員の精神的負担の軽減のためにも」って、この「職員の精神的負担の軽減のためにも」は要らないのかなと思っています。「職場に相談しやすいよう、事務所がイクボス的職員の配置などにより」でも、ここはいいのかなと思います。
次、（２）の10行目。「要した時間ではなく」という言葉は、要らないのかなと。これは、長時間労働の話なんですけど、要した時間ではなくという表現は抜いても、意味は通じるのかなと思っています。
次、（３）の「手法の中には、全ての企業に対して」から「場合が多い」までを取っちゃっても、つながる話かなと思います。その次の行の「また」を抜いて、「静岡県のように――」と補足になっているので、通じるのかなと思います。
提言４（１）の「親の介護や子育てのための一時的な離職や休職から職場復帰できずに、仕事をする意欲があるものの、そのまま就労から遠ざかってしまう人々が少なくない」は、細かいんですけれども、「仕事をする意欲はあるものの」を、「一時的な離職や休職から」と「職場復帰できずに」の間に入れたほうがいいかなと。この「仕事の意欲はあるものの」の場所をちょっと考えたほうがいいかなと思いました。
それ以上は間に合わなかったので、済みません。以上にさせていただきます。
○野澤委員長
はい、ありがとうございました。
今いただいた御意見は、いずれも説得力のある御意見だと思いますが、委員間討議ですので、何度発言しても結構ですのでね。これまでの発言の中でも、質疑応答があれば、お願いします。
○河原崎委員
提言３のタイトル「ワーク・ライフバランス」の表記なんですけれども、ワークのところに点が打ってあって、ライフとバランスの間には点打ってないんですけど、これが正規なんですかね。
○野澤委員長
確認します。
○佐野委員
私は、きょういただいた見え消しの意見と結構重なっていたものですから、そこが直されていてよかったなと思ったんですが、３番委員のような見方をしていくと、まだこの続きもやっていく必要があるなと思いました。
例えば、続きでいくと、提言４（２）の県においては健康寿命が何歳でとかいうことも、これは提言なので、ここで言う必要もないかなとか、そういう重なっている部分という視点で私は見なかったので、ああ、わかりやすくて、丁寧でいいなという視点で見てしまったので、３番委員の見方を取り入れていくんだったら、その後も、端的な表現で統一する必要があるなと、今になって思いました。私は見え消ししたところと意見が重なったので、ここで指摘されてよかったなというところで終わってしまったので、ちょっと認識が低かったなと思いました。
○早川委員
提言４（３）障害のある人が働きやすい就労環境と支援の拡充ですが、この障害の害は、ぜひ平仮名の表記にしていただきたいと思います。条例も意向をくんでいただきまして、法律等の正規の文書以外は平仮名表記していただきましたので、お願いしたいと思います。
あと、この文書の１行目に、「一般就労が難しいとされている人がいるが、例えば知的障害のある人でも」とありますが、知的障害の方だけでなくて、障害のある方全てが、この文章以下の、「わかりやすく適切な指示を受けるなど」につながっていくので、「例えば、障害のある人でも」の一文は、外していただいたほうがいいのではないかと思います。以上です。
○天野（一）委員
提言４のライフステージに応じってね、ライフスタイルって、これ、決めつけてる。例えば、65歳で定年と、今まで思ってたけどね。これからは、若者が一生をどういうふうに過ごすかを決めるのを、こちらで定年が60歳だ、65歳だと決めて、あとはシルバーでじゃなくて、人生、一生をどういうふうに生きるかという、これからの考え方が出てくると思うんですよ。こういう決め方をするのが、本当に働き方改革というか、一生涯どういう生き方をしたいかを、我々が押しつけるような提言というのは、あんまり僕はよくないんじゃないかなと思ってるんですけどね。今の概念でいくと、我々は１つのスタイルが決まっているけれども、今の若者は年功序列でも何でもないですから。65歳で定年なんて思ってる人はいないわけじゃないですか。そうすると、このライフステージの概念がね、こういう解釈でいいかなと。もっと柔軟に、自由な形の提言をしたほうがいいんじゃないかなと。
○相坂委員
具体的にどこかというのは、先生、ありますか。
○天野（一）委員
シルバーとかシニアという概念で今、捉えているけれども、そういうことではなくて、今、たまたまそういう年齢層は、そうと決めたんだけれども、実際はこの働き方なんかも、今の若者は１つの企業にずっとなんていう概念はないわけだよね。60歳定年とか、65歳定年というのは、10年先とか20年先は、普通の場合はないケースもあるわけだよね。今は中高年齢者は退職となっているけれど、将来はこういう形じゃないような気がするんだけどね、僕は。だから、第一線を引いたシニア層というのじゃなくてね。僕はもっと発想を柔軟にした提言のほうがいいような気がするね。
○野澤委員長
提言４は、１が介護や子育て等の両立、２が高齢者と、３が障害がある人、４、５とあるわけですが、特にこの一線を引いたシニア層というところで、決めつけるのは提言としては難しいというお話ですね。だから、この表題そのものが、ライフステージに応じという言葉よりも、少しいじったほうがいいと、こういう御提案ですかね。
○天野（一）委員
高齢者というふうに決めつけちゃうもんでね。今はたまたま定年退職でやめてるけれども、本当は高齢者だからそういうことをするじゃなくてね。人生の生き方を、それぞれが自由に決めるような発想のほうが、僕はこれからの時代は合ってるような気がするんだよね。たまたま今、私たちの年代層は、定年でやめて高齢者がふえたけれども、今の若者は、高齢者になったとかじゃなくても、一生のライフステージというか、ライフスタイルをさ。別にいいけどね、これで。
○野澤委員長
（２）が特に、提言の中では高齢者に特化して、高齢者もゆとりを持って働けるようにしましょうということでありますけれども、その辺を。
○天野（一）委員
もう少しね、自由な人生設計を持って、若者たちはまた違う視点でいるわけですね。だから、今はそうだけども。今は高齢者のそういうことだけど、じゃあ今、地域のことは高齢者だけでやってるのか、いいのかってね。だから、難しいからさ。提言、そんなに考えられないから、これはこれでいいんだけどね。そういうのもちょっと、どこかへ。
○深澤委員
関連で１ついいですか。僕も提言にならなかったので言わなかったんですけど、一番最後の提言５ですよね。人生100年時代における活力、先生がおっしゃったように、ここの文章って、65歳過ぎて働いている人いるけど、自治会のメンバーが少ないよと。一線をおりた人は、ボランティア活動、奉仕活動に興味があるから、そういう人は自治会活動に参加して、しかも自治会活動でお金をもらえるようにしたほうがいいという、人生100年時代における活力ある静岡県の実現は、自治会活動に奉仕して、奉仕じゃなくてお金をもらえという文章になってるので、ここまで例を出さなくても。自治会活動等を行う人が減少していると、もうここからちょっと今、あんまりこういう流れでは。
○天野（一）委員
東京とかっていうのは、自治会活動がないわけだよ。静岡県はたまたままだある。自治会活動のあり方だって、今のスタイルでいいのかという問題が、これから問われてくるわけですよね。もう既に、静岡市内では、町内会を解散したいっていう声が、町中で出てるんだよ。
○相坂委員
天野先生と深澤先生がおっしゃったのは、我々も、ああ、それはそうだなと。今まではどの方も、一度勤めれば、何とか定年退職まで勤められるという人生だったんでしょうが、今は企業の寿命そのものがそんなに長くもないわけで。個人が資格を持って社会に対しなきゃいけないと盛んに言われているもんだから、そこで、これからの定義というか、こういう提言の中で、65歳なのか、60歳なのかを区切りにして、その社会で活躍しましょうという切り口ではないんじゃないかという御指摘だと思うんですよ。
提言５の中でも、高齢者の方々を町内会に、仕事が終わったんで町内会ねということが前提にある文章ではなくて、むしろ若い、働いているお父さんや、子育てしているお母さんたちこそが、実はコミュニティに帰ってきていろんなことをやらなければいけないわけで、そういう人たちが自治会活動にも入っていける、おじいちゃん、おばあちゃんたちもいるというような、今の定義でいう高齢者の方々だけが自治会でお金もらってというようなことではなくて。そもそも、その前提にある定義みたいなものを、少しそこの意識を変えましょうということを含めた提言に変えられたらという御指摘かなと思いますけれども。
○河原崎委員
相坂先生の言われたような方向だと思いますけれども、最後のところで、天野先生が言われたような話を盛り込んでというか、そういう方向の文章に全面的に書きかえていくということかなと。別に自治会ばっかりじゃなくて、自分でビジネスやって金もうけしたっていいわけですから。体力的な要素はますます減っていくでしょうから、多様なという部分を提言５で、もうちょっと強調していく方向性で文章を組みかえれば。さっきの高齢者は高齢者で、時局的な問題もありますので、今出す提言としては、あっていいのかなと私は思うんですけれども、そういった中で、５のところでもうちょっと幅を持たせる形にしていったらどうでしょうか。
○相坂委員
５番がやっぱりまとめですからね。
○佐野委員
提言５が、人生100年時代におけるということで、最後のまとめとして、これだけ項目を抜き出してるんですが、それが、提言４（２）との関係というか、提言４（２）は高齢者の働き方のことを言っていて、提言５もまた、65歳過ぎてからの生き方みたいなのを言っているので、自治会活動に、地域のために取り組みましょうというのがまとめになっちゃうような気がして。提言４（２）と提言５を、どういうふうに組み合わせて最後まとめるかという、大幅な見直しが必要かなという気が、私もしてきました。
それで、提言４（２）は心のゆとりにも配慮したという言い方をしていて、働き方を、希望に配慮した働き方を考慮したようなことを言っていて、その後、じゃあ自治会活動も地域のために頑張りましょうぐらいで入れてしまえば、提言５に一緒に入れ込んじゃうこともできるかなという気もしますが。
○野澤委員長
提言５は本当のまとめのまとめだから、高齢者向きのというよりも、もっと包括的な表現ということですね。10番委員と同じような考え方ですね。
○佐野委員
65歳以上だけのことじゃなくて、県民全部に100年を見据えてという考え方なわけですよね。
○江間委員
年齢とか、高齢者とか、若者とかという言葉が出ていますが、そもそもそこの概念は取り払うということが、この提言の中に結構含まれているような感じがしましたので、年齢の区別をつけないという、何かを１つつくったほうがいいかなというのがありました。呼び方にしてもですね。
それともう１つはですね。一番最初に話をしたときに、私は実は、会社を経営する側として、働き方の改革というか、多様な働き方を推進するという頭でいたんですが、たしか天野先生が、働く人を中心に、この特別委員会をやらなきゃというお話をされたと思うんですけれども、やはり働く方の選択肢も多様にあるという、あるいは選択肢を提言していけるような社会に――自治会だったり、商売続けたり――そういうところを僕はまとめに中に入れていただけるといいんじゃないかなと思いました。
○野澤委員長
はい、ありがとうございました。
○早川委員
私も９番委員、10番委員のお話と同意見ですが、たしかこの一番最初の特別委員会を開催するときに、調査の観点の中に、追加でこの人生100年時代のことを入れたほうがいいという、恐らく８番委員さんからだったと思うんですが、あえてその観点を入れたというところがありますし、自治会活動、65歳以上の方が自治会活動というたとえではありますが、働くことが自己実現をする大切な場であることを考えると、キャリア教育から始まって、若い人たち、働く側の夢を実現するために、サポートをする静岡県、また、人生100年時代にあって、リタイアした方も、その持っている技術だとか能力をさらに発揮できるようなサポートをする社会の実現が、活力ある静岡県の実現につながっていくんではないかなと思うので、提言５を、そのようなまとめ、これまでの提言を包括するような形でまとめていただくといいかなと思います。
○野澤委員長
はい、ありがとうございました。
○田口委員
６番委員、ありがとうございました。
先ほど来、皆さんがおっしゃっているのは、そのとおりだなと思います。特に１番委員がおっしゃった、確かにシニアだけが地域をつくっていくわけじゃないので、みんなが参加をするという、この人口減少化の中にあって、快適に暮らしやすい地域社会をつくるというのは、みんなが参加することが大事なことなんで、そういう観点で、直していただければと思っています。よろしくお願いします。
○野澤委員長
ありがとうございました。
さまざまな御意見をいただきましたけれども、さらにありましたら、再度伺いたいと思います。
（「なし」と言う者あり）
よろしいですか。
それでは、御意見も出尽くしたようですので、この辺で委員間討議を終了したいと思います。
本日、各委員から御指摘いただきました内容を参考に、報告書の見直しをいたしますが、最終的な取りまとめは正副委員長に御一任いただくことでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と言う者あり）
ありがとうございました。それではそのようにさせていただきます。
正副委員長で取りまとめた報告書につきましては、２月上旬に皆様にお届けした後、当委員会の報告書として、２月定例会開会日に議長に提出する予定であります。また、２月定例会で調査報告書を議場配付の上、私から報告をする予定ですので、御了承願います。
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