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委員会会議録
委員会補足文書
平成29年11月社会資本・まちづくり特別委員会
| 委員間討議の開始、委員間討議の終了 【 討議 】 発言日： 11/22/2017 会派名： |
○中澤（通）委員長
それでは、休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
それでは、ここからは、当委員会の調査結果の報告に向けて、委員間討議を行います。
特別委員会の設置及び運営に関する申し合わせにより、調査を終了した場合は、委員会の提言として報告書にまとめ、議長に提出するとともに、調査結果を本会議で報告することになっています。
これまで、執行部との質疑、県外視察、参考人からの意見聴取を進めてきたわけですが、今回と次回の委員間協議での意見を踏まえまして、安全で安心な生活のための社会資本整備と今後のまちづくりに関する報告内容を固めていきたいと考えています。
まず、資料２をごらんください。
それでは、本委員会の調査の観点に基づいた提言項目の素案です。
次に、これまでの委員会の中でいただきました御意見を本委員会の調査の観点に基づいて整理した資料３提言に係る意見一覧を用意いたしました。
なお、資料４として、本県における取り組み状況、資料５として先進地調査、資料６として、前回の参考人の意見をあわせて配付しておりますので、参考にしていただければと思います。
それでは、各委員から提言に向けた御意見を聴取してまいりたいと思いますが、それぞれ、五、六分ですけれども、ざっと目を通していただきたいと思っております。
なかなか取りまとめが難しい構成ですけれども、それぞれコンパクトにまとめております。
○三ッ谷委員
当局のいろいろなデータとか説明してくれたものを提言に入れたって、意味もないよ。普通にやってることだから。だから、きょう、天野委員がいいことを言ってるけど、例えば、まちづくりを見たければ、こういうところに視察に行くべきだとか、こういうところを見に行くべきだとか、そういう書き方でいいと思う。
○天野（進）委員
静岡の代官山って言ってて、彼らは真剣に真面目に考えてやってんだよ。そして、その地域は、全く違う空気があるよ。鷹匠町。
○三ッ谷委員
失礼だけど、例えば静岡市の呉服町に、きょう勉強したようなことを入れるというのは無理ですよ。もう文化が違いますから。鷹匠町はいいさ。あそこは、歴史も文化もあって、ひなびた田舎町で、静岡市にありながら。やっぱりそういうところに光が当たるような提言にしないと。静岡市って言ったら呉服町とか、浜松市って言ったら駅前をって、それは違うと思うんですよね。そういう意味では、やっぱりただ夢物語を書いた提言よりも、参考人の方々の話を聞くと、やっぱり各当局も、こういうところを見てくるべきだという書き方をしていいと思うんです。そのほうがわかりがいいと思う。
○天野（進）委員
あの鷹匠の商店街は19世紀ですよ。でも、その裏にね、自分ちや町をつくってる。
○大石（裕）委員
鷹匠は中へ入ったところに、結構個人のお店がたくさんできてきて、すごいおしゃれになってきてますよ。
○三ッ谷委員
よく言いますけどね、静岡市の旦那衆と浜松市の商人との違い。浜松市はやっぱり、手もみしながら商売人が、静岡市の呉服町は御主人方が旦那さんだと。やっぱりお互い伝統があるから、自分たちが培って、３代、４代、５代って。あそこの中の老舗の皆さんは、新しいものというよりも、いかに、にぎわいをあそこに取り戻していくかと。でも、商店街の中で、一番安定してるもんね。
○中澤（通）委員長
呉服町だって、旧来の商店が何軒あるかと言えば、ほんのわずかでね。全部変わっちゃってね。
○深澤委員
何を盛り込むかですよね。先ほどの鷹匠も、20年ぐらい前から、しかもマンパワーなんですよね。いろいろ出ましたけれども、普通、あのころは再開発というと、建物やマンションを、ばーんと建てて、下に商店を入れて採算を取る。そういうところを嫌がって、20年ぐらい前から、静鉄の社員だった人が、建物は２階建てか３階建てと決めて、デザインを決めて、中にどんなお店を入れるのか、全部そこまでコーディネートして、50店舗を鷹匠に独自で誘致したんですよ。そうしたら、まちが自立してちょこちょこ自力でふえてきて。その人は10年ぐらい前に鷹匠の取り組みを卒業して、今、用宗に行ってるんですよ。用宗に行き始めたのがちょうど10年ぐらい前からで、今やっとちょっとずつ芽吹き始めているんですが、それがまたリノベーションなんです。
鬼頭先生が言われた話もそうなんですが、多様性とか豊かさとかいうものを、どういうふうに盛り込めるのか。要は行政が一番苦手なところですよね。全てがマンパワーなんですよ。行政は全くかかわっていない中で動いてきて、さっきのリノベーションもそうですし、カチクラもそうですし。僕は想像だけでしかできませんけれども、恐らくカチクラは、自分で売りたい商品を、自分で気に入った店構えにして売る。多分１店舗１店舗はそんなにもうかってないと思うんですよ。ただ回せるというぐらいになっている。でも、いわゆる豊かさですよね。自分の表現が実現できるという豊かさ。そこを行政が本当に応援しようって、そういうのをここに組み込めたらすごいなと思うんですけれども。
○三ッ谷委員
話が２本、３本になっていっちゃうもんだから、つまり、商店とか商売屋さんのことを考える話と、住まいをそこに求める人の話と、僕は２つあると思う。だから、呉服町みたいなところでは、住まいというよりも、どっちかというと商売屋さんが中心の話になるだろうし、鷹匠へ行ったら、商売屋さんのこともあるけれども、その周りは住居だというのがあるじゃない。だから、この委員会は、どういうふうに書きたいのか。
○天野（進）委員
全部でしょう。
○中澤（通）委員長
大きくやるのか、小さくやるのかっていろいろあるんだけれども、やっぱり大きいことも言わなきゃならないし、小さいことも着眼していかなきゃならないし、見方もいろいろだと思うんですよ。だから、町全体をというのもあるかもしれないし、１つの拠点をというのもあるかもしれない。
○三ッ谷委員
特別委員会には随分参加させてもらったよ、いろんなのに。でも、提言が実現したのは見たことがないさ、我々としては。だから、今回はまちづくりだから、思い切って、最後の結びはモデルの地域をつくれと。こういうことが当てはまる、県庁の地元の静岡市にもありますよというまとめ方も、私はいいんじゃないかと思うよ。ただ、こうせよ、ああせよという話じゃなくてね。ここならできますよと。それは、知事がやるべきですと。そういうのも、１つの提言のまとめ方だろうと思うんですよ。それを皆さんが鷹匠町でいいと言うのであれば、鷹匠町で結構だし、江間委員の地元の磐田市でもいいと言うなら、それはそれでもいいんだけれども、そういう書き方もおもしろいじゃない。どう。
○中澤（通）委員長
ただ、基本は、まちづくりの原点はやっぱり、単位自治体なんですよ。単位自治体がどういうことに力を入れるかと。どうしても県は、その町に直接何かをすることが、なかなか難しいんだよね。だから、そこらあたりをどういうふうにシステム化するのか。例えば県として考えるのは、こういうまちづくりはおもしろいですよねと、あくまでも提言しかないんだよね。それからどうするかは、やっぱり町がどうやっていくかということであって。直接何かできないんだから、県がシステム的にやっちゃうというのはね。
○三ッ谷委員
それはそうでしょうけれども、だから、モデルのゾーンをつくって、そこはこういうふうにやるんだよと。県としても応分の補助金も出すし、直接のその行政区である市もやってほしいねという書き方をしなきゃね。そんな絵に描いた餅ばかり書いたって、意味ないじゃないかなと。特にまちづくりは喫緊の課題だし。
○中澤（通）委員長
魅力あるまちづくりをするために、こういうモデル的なものを各地域でやってくれれば、県は考えましょうと。要は２馬力でいく用意がありますとか、そういう形ならね。新しい制度設計をしろということであれば、またできないことではないですよ。
○三ッ谷委員
県は前向きに取り組むべきという提言じゃないとおかしいなと思う。ただ、こうだああだと書くだけじゃいかんから。だから、そういうモデルをつくりましょうと、話はいいと思います。あんまりでかくて、例えば磐田市とか掛川市含めてやるって、できませんから、静岡県の中で、新しい代官山をつくりましょうって。ゾーンとして。それがこういうまちづくりのモデルにあった町で、あるいは商いがあって、暮らしぶりがそこで成り立って、なおかつ多様性に富んだゾーンというのをつくって、県民に見てもらうべきだというまとめ方でいくほうがおもしろい。持論ですけど。
○深澤委員
委員長が、県はかかわれないっておっしゃいましたけれども、実際は補助金のことに関しては、例えば、工場を新設すると補助金がつくんですよね。だけど、きょうの話にもありましたように、リノベーションとか目的を変えてその施設を新しいものにすると、今まで以上の機能にしないと、補助金って出なかったりするんです。さっき言った多様性とか豊かさという話になると、今あるものをいかに使っていくかと、改修することになると、補助金は使えなくなる。だけど、今言っていた話の延長でいくと、そういうものにもちゃんと中身を精査して使えるようにしましょうということも考えられると思います。そういうかかわり方も実はあると思っているので。
○中澤（通）委員長
それはあるね。そういう体制を新しく構築していけばね。システム化していけばいいことで、該当しますよと。あとは、単位自治体もどうするかということでね。
○三ッ谷委員
全国で、お客さんがくるゾーンってあるじゃない。観光地じゃないけれども、お客さんが来るというところがあるわけ。大型バスが１日に50台も60台も来る。それは決して新築のお宅が並んでるわけじゃなくて、昔のままで、子供たちが行く駄菓子屋が並んでてみたりね。お菓子横丁もそうですよ。そうすると、決してまちづくりというのは、今、深澤委員が言ったように、生かすべきものを生かして、そこに補助金が出るように、県も市もしなきゃいかんし、政治も行政も応援しなきゃいかん。そういうまちづくりを、きょうの参考人の先生方はやれと言っているわけですよ、きっと。新しいマンションも要らない、一戸建てのきれいな家が並んだような住宅街も要らない。古い家もあれば新しい家もある、混合する中で、コミュニケーションをとって未来像をつくれという話も盛んにしていたから、まとめ方として、委員長、そういうのをぜひ入れてくださいよ。
○中澤（通）委員長
それはいいと思いますよ。
○三ッ谷委員
これ、きょうまとめちゃうの。
○中澤（通）委員長
いや、きょう、意見をいろいろ出していただいて、皆さんの御意見がそういうことであれば、そういうこともきちっと方向づけをして、県としての対応はどうあるべきかを提言していくことが必要だと思うんですよ。
○増田委員
皆さんの本当にいいアイデアも入れるべきだと思います。ただこの委員会は、調査の実施方針があって動いている委員会ですので、素案の提言１、２、３、４は、その調査実施方針の肝となる４ポイントをまとめて、いろいろ入れさせていただくと方向だと思うんですね。特にお話があったとおり、鬼怒川も行きましたし、２の(1)の河川整備などのハード整備とか、やっぱり豪雨災害対策は避けて通れないし、これからもやっぱり危険度、心配度は増していくんで、防災減災は大きな項目だと思います。こういったのを踏まえて、かつ、先ほど来、皆さんから御提案いただいているのを、別くくりの項目で加えて、知事に訴えるという手法もありではないかなという感じがいたします。
○中澤（通）委員長
まちづくりについては、提言４で、ある程度。特に連携は(2)でありますから、そういう中でまとめて入れていけばいいかなと思っています。
○渡瀬委員
その提言４の部局横断的な対応の必要性とかで、内陸のフロンティアを。進んでいるところは進んでいるでしょうけれども、進んでいないところはまだほとんど進んでいないという意味で、その辺も生かせるような、お互い違う視点からの論点の見方みたいなものを。何かそういう意見があればいいかなと思います。
○中澤（通）委員長
そうですね。具体的にここで出なくても、流れとして必要不可欠かなということは、やっぱり入れていかなきゃいけないかなと思っています。あとはきょう出たことを、きちっと提言としてまとめていくことが必要かもしれません。
天野委員から出ましたが、きょう話に出たところに重ねて視察に行くというわけには、委員会としてはできませんので、また有志で行っていただくとか。そういう中で、また新たな観点を持っていただく、それも必要かもしれません。
○三ッ谷委員
それはやっぱり、耳で聞くよりも目で見たほうがいいと思う。
それと今言った内陸フロンティア、１番のネックは土地利用だから。例えばうちのほうでも内陸フロンティアをやってるけれども、幾ら内陸フロンティアって言ったって、土地利用で、地域支援がしてあっても、商店１軒、小売り１軒って建てれないよ。何も難しいことはない。そこを何とかすれば。だから、書くならそういうのを入れといて。
○渡瀬委員
国への要望にも、そういった部分が。それぞれでやっていることだと思いますけれども、国への要望の中で、その規制緩和とか、そういった部分をこの特別委員会から。
○中澤（通）委員長
よろしいですか。
それでは、それぞれ貴重な御意見をいただきまして、大体のまとめの趣旨については、御理解いただいたと思いますし、また本日いただいた御意見も、応分な取り入れ方をさせていただいて、いい形にしたいと思います。
特別委員会のありようは、いろいろ難しい部分はありますけれども、何とかいい形で答えを出していきたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。
それでは、これで委員間討議を終了したいと思いますが、よろしいですか。
（「異議なし」と言う者あり）
あとは、本日の議論を踏まえて、提言内容につきましては、正副委員長において取りまとめをさせていただき、次回の第６回委員会においてお示ししたいと思います。これでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と言う者あり）
それでは、御異議もありませんので、これをもって委員間討議を終了いたします。
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