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委員会会議録
委員会補足文書
平成27年11月地方分権推進特別委員会
| 吉田町長 田村典彦氏 【 意見陳述 】 発言日： 11/27/2015 会派名： |
○田村典彦氏
ここに、参考人意見陳述70分とあるんですけれども、こんなに長い時間をしゃべる内容はありません。基本的には２つしかありません。
１つは、よく県のほうでいろんな権限を、それぞれの市町におろしてくれます。基礎自治体におろしてくれますね。１件いくらという形でついてきます。しかし、国も県も恐らくそうだと思うんですけれども、大体職員が、県の場合は大体１人１役ぐらいですね。そんなに１人２役、３役、４役というのはないんですよね。地方自治体へ行きますと、とりわけ町のようなところへ行きますと、職員が少ないわけです。そうしますと、１人が何役もやるわけですよ。県のほうから権限をおろされたときに、県のほうで１件当たり幾らという形で積算してきますけれども、そんなものではないんですね。ある権限をおろされたとき、その権限について１人の人間を当てなきゃならないって、そういうふうな自治体が結構多いんですよ。そうしますと、実質的に県が権限をおろしてきたときに算定するところのお金と、現実に市町がそれをもらったとき、そこに要する人間のお金のほうがはるかに超えているところがあるんです。単に権限をおろしたときに、県の積算で幾らですよと。そこは大抵聞きますよね。そうじゃなくて、幾つかの権限をくれれば、当然のことながら、それに相応する人間を充てなきゃならないということになりますので、結果として、要は１人の人間を充てれば、１人分のお金に変わってしまうんですよ。だから、県の積算と、現実に権限をもらった町の対応は、財政的な観点から言うと、隔絶します。したがって、単なる権限をおろしたときの積算ではなくて、実際にその権限をもらった町がどういうふうな対応をとっているか。それに応じて、おろすほうは、おろされたほうの立場に立って、お金を積算していただきたい、こんなふうに思います。
もう１点は、うちの町で現実に起きたことなんですけれども、身近なものはやはり基礎自治体におろしましょうと、それはわかります。福祉事務所に関しては、市は義務ですけれども、町はできる規定です。うちの町はやりたいと思って、県のほうといろいろ調整をしました。結果は、県はその体制にないんですよね。簡単なことを言いますと、要は人間とそれから財政、当初は県が人を出しますよ、しかし、ある時間がたつと引き揚げますよと。町のほうは体制を整えてくださいよとそればっかり言われる。お金もないんですよ。うちがやりたくても、県がその体制をとってくれないんですよ。身近なところは、これ基本原則ですよね、福祉事務所なんか、まさにその身近な最たるものなんですね。それをやりたくても、県が実質的には、人間も財政も担保してくれない。お金に関しては、特別地方交付税になってますよね。特別地方交付税なんて、ほとんどわかりません。はっきり言って。そうではなくて、どうしてもやりたいと言ったら、それ相応の、人間とそれからお金をつけて、それを担保してもらいたい。これが我々の意見です。
したがって、申し上げるのは、先ほど言った１件と、今言ったような１件と、この２件しかないんですね。あとは個別になりますので、それぞれ市町の置かれている状況がありますので、ぜひともそれについて、御理解して御支援賜りたいと思っております。
先ほど言ったんですけれども、県は１人が１役もしくは２役ですよね。我々のようなところでいくと、１人３役、４役、５役です。１人の職員に課せられた仕事というのは、まるで違うんですよ。量が違うんですよね。だから、その辺も勘案してもらいたいと思うんですよね。それがまず１点ですよね。
２点目が、じゃあやると言った場合に、県も恐らくは人間がたくさん割けませんよと言うかもしれませんけれども、これだけの規模があれば、人間は割けるはずですから、ぜひともそれを勘案して、人間も財政も下におろしてもらいたいと、こんなふうに思います。あとはございません。
○阿部委員長
今のは県に対してこういうふうにしなさいよと、してくれよという御要望としてお聞きをしましたが、町長の今までの御経験、御見識の中で、地方分権という大きなファクターでとらえたときに、こういうことが必要であろう、こういうことはちょっとおかしいのではないかということを、県と町という関係ではなくて、地方という形、静岡県という形でもし御見識、御意見があれば、ぜひ伺いたいと思いますが。
○田村典彦氏
もっと包括的なことを言うと、今から２、３年前に政府が発表しましたよね、南海トラフの巨大地震は、今後30年以内に、60％から70％の確率で起きますよと。単純に考えれば、100円玉を上に上げて、表に出るか、裏に出るか、これが確率50％ですよね。確率60％から70％で起きるというのは、物すごい確率なんですね。単純な話、もう平時ではないんですよ、有事ですよね。だから、うちの町にとっては有事の感覚なんですよ。有事の感覚と、いかにして首長はその結果を出すか、そういう勝負なんですよね。
例えば、皆さん御承知のように、平成23年の３月に東日本大震災が起きました。うちの町は、県とか国に対して、1000年に一度の規模で津波が起きたときに、うちの町がどのようになるのか情報をお持ちですかと聞きました。全く持っていませんと。なかったんですよ。結果としてわかったのが何もない。それだったらうちの町でやるしかない。私のほうで決心して、津波ハザードマップをつくってもらったわけですよ。これが11月です。ずっとやってきました。単純な話、南海トラフの地震が起きたとき、津波が来ます。津波が来ると何が起きるかというと、要は浸水が起きるわけですよね。それがハザードマップ上で、浸水時期で表現されています。
そこの土地はどういうふうな状況になっているか、皆さん、御存じですよね。売買はありません。全くない。極端なことを言うと、そこの土地を持っているだけで税金を納めなければならない。だったら、売買ができないなら、もう町に寄附します、県に寄附しますと。でも極端なことを言うと、寄附されたら税金は上がってきませんから、いや、結構ですということになりますよね。極論ですよ。企業は、そこにはおりませんよね。新規投資をやるには、下手したら株主訴訟を起こされる可能性がありますから、新規投資はしません。普通の感覚で言うと、そこから撤退するでしょう。
そういうふうな状況にもかかわらず、県は静岡モデルという名前はつくってやってますけれども、現実には何もやってくれないんですよ、はっきり申し上げて。まさに有事であるにもかかわらず、有事の対処をやってくれないんですよ。だから、町はやらざるを得ないわけですよ。有事というのはそういう感覚ですから。
有事の原則というのはもう決まってるんですよね。私はもともと自衛官ですから、有事の原則はもう決まってます。だから、津波というのを敵に例えるわけですよね。敵に例えれば、ほぼ30年以内に、６割から７割の形で敵が攻めてきますよと言ってるわけですよ、確実に。それに対していかに対処しますかというのは、当然のことながら、トップの感覚ですよね。有事の原則は、最善に期待し最悪に備える、これが原則です。最悪に備えるというのは、人命のいわゆる損失を防ぐということですよ。いわゆる津波に関係して言うならば。だから、いかにして沿岸地域に住む人間の命を助けるか、これは命の対策ですよね。それに備えた上で最善に期待するわけですよ。最善は何かといったら、極端なこと言うならば、海岸において押し寄せる敵、すなわち津波を食いとめること。岩手県の普代村で現実に起きたことですよね。あそこは15.5メートルの防潮堤を築かれています。あそこには10メートルの津波が来ました。しかしながら、死者１人、これは津波を見に行った方ですから、これはどうにもならないです。それ以外は、基本的には家屋の倒壊ゼロ、人命の損失ゼロ、まず完璧ですよね。だから、そういうものに対して備えるというのは、まず一番大事なことですよね。大体今言ったように、土地の売買がゼロ。それから企業の撤退、もしくは新規投資がないというならば、当然そこは疲弊してきますよね。まさにいわゆる危急存亡の時期に入ったわけですよ。
それに対して、県が何か説明したというと、ないんですよね。本当にないんですよ。今の時期というのは、平時ではなくて有事ですから、静岡モデルという名前を挙げていってくれてますけれども、具体的にそれに対して何らかの形で対応してくれるかというと、やらないんですよね。何としても静岡モデルで、いわゆる沿岸市町を守ると言って、それに対してそれ相応の対策を講じてやっていただければ、うちもありがたいなと思うんですけれども、現実にそういうのは余り聞いたことがないもんですから。
これから恐らく10年ぐらいで勝負は終わるでしょうけれども、だから今、そういうふうなことをやっていただかないとまずいなと私は思うんですけどね。
沿岸市町からは、基本的に人間が逃げていますよね。企業も逃げていますよね。新規投資はしませんから。その中で、浸水地域に企業が出たのはうちの町だけですよね。海岸に２万坪の土地があって、そこにある会社が出ました。600人規模の雇用をします。そういうのがきのう出たんですけれども、ほかにも東京から大きなある会社が、社長が来て、うちに来ましたけれども。要は、津波も恐れぬまちづくりというのを、そういうのを市町にやらせる。県が音頭をとってやるという体制を、組んでないですよね。まさに危急存亡のポジションに嫌も応もなく置かれた市町というものを、県がバックアップするというですね。人間的にも、いわゆる財政的にもバックアップする、そういうふうな体制をぜひとも組んでもらいたいんですけれども、なかなかそういうのが伝わってこないんですけどね。
○阿部委員長
有事の際の今のお気持ち、この中には沿岸を選挙区に持つ議員も数多くいますので、それを共有するものだと思います。それに関してはまた、しっかりと受けとめて、それぞれきちんと当局とも話をしていくことになると思います。この有事という区分けをされましたので、それ以外の平時の、今まで町長が吉田町の町政運営をされてこられて、その中で地方分権というキーワードでございますが、県から移譲されていても、十分にそれに対しての財政的な裏打ち等の積算をされていない、人的支援がないということはわかりました。それ以外に、例えば法令でも結構でございますし、また町政運営の中で、こういうところに自由度があったり、こういうところにもう少し工夫ができる余地ができていったら、もっと豊かな町政運営ができるなというように感じられたことがあれば、ぜひお伺いできればと思います。
○田村典彦氏
人間とお金をいただければ、それぞれの市町はやります。本当、それに尽きるんですよ。そういう包括的な、一言で申し上げるのは非常に失礼だと思うんですけれども、個別ではなくて、やっぱりパッケージとして掲げたときに、基礎自治体の大きな市は別ですけれども、我々のような小さな町になると、やっぱり人間が、それから財政がと、ここに尽きてしまうんですよね。なかなか難しいところがあるでしょうから、県のほうから、もう少し人間をある程度下に、派遣のような形でも結構でございますので、行って来いじゃなくて、行ってこいと、そういう形で、ある程度の人間を年間を通じて派遣していただければありがたいなと思うんですけどね。そういうのを私、感じますね。
まさに今、地方分権でまち・ひと・しごとの関係で、人口ビジョンであるとか総合戦略とか、うちの場合は、今年度で総合計画が終わって来年度から始まるものですから、まさにてんやわんやです。それから、国のほうからたくさんお金をいただいて、町の倍の予算をこなしたのが平成25年度です。そのときは物すごい人的なパワーが必要なんだけれども、それを現有の戦力でこなさなきゃならないとなると、物すごくきついんですよね。それは自分の町でやったことですから、自分の町で処理しなきゃならないんですけれども、そういうのを町がする場合でも、やはりそれぞれの時期であるとか、それぞれの市町の事情もありますから、そういうのを聴取していただいて、人間もある程度、行って来いではなくて、行ってくださいと、それは当然吟味しなければならないでしょうけれども、町のほうから要請があれば、その辺も出していただけるとありがたいなと、こんなふうに思うんですけれどもね。
○阿部委員長
わかりました。
あと、10年以上、町長を務められている中で、今おっしゃった状況をそれでもクリアされてこられたわけでありまして、そこにおいてこういう工夫をしたんだよとか、こういうところでこういうふうにしのいできたんだよというところがあれば、ぜひお聞かせをいただきたいと思います。
○田村典彦氏
あんまりないですね。ずっとやってきましたので。非常に困ったことというのは余りないですね。
いざという場合は、自分の力でもってやるしかありませんので、この12年間、13年目に入りますけれども、大きく困ったというようなことはございません。
○阿部委員長
町長、町長のお名刺にもございますが、避難タワーを兼ねた歩道橋がありますけれども、こういうアイデアは、多分これだけじゃなくていろんな町政の中に散りばめられていると思うんです。そういうものがもしあれば、あわせて御紹介をいただければと思いますが、いかがでしょうか。
○田村典彦氏
それはもう、皆さん御承知のとおりですよ。
○阿部委員長
いや、承知をしていないもんですから、ぜひ。
○田村典彦氏
みんなが絶対やりたくないということをやっただけのことですから。トップがやりたくないということをやっただけのことですよね。
１つは、私、平成15年の選挙で町長に当選しました。平成14年当時、うちの町には一戸建ての家が8,300軒ありました。１年かけて、１軒１軒、しらみつぶしに全部当たりました。１軒１軒に回って全部話をしました。それで大体１年かかりました。そのとき町民から言われたのは２つだけなんですよ。極端なことを言うと２つ。
１つは、役場を日曜日にあけてくれ。僕の基本的な考え方というのは、行政というのはサービス産業ですから、当然ながらそのサービスを受ける住民側の論理で行政を運営すべきである、できる限り運営すべきであると。だから、日曜日あけました。
もう１つは、談合を潰してくれと。それも、抽選型指名競争入札にしました。だから、うちの町でやる事業に関しては、私は受注者を選ぶこともできませんし、業者も受注者を決めることはできないと。
皆さんも選挙をおやりになりますよね。選挙というのは、皆さん御存じのように、貸し借りですよね。簡単なこと言ってしまうと。そうですよね。要は、私を当選させてくださいというのは、お願いする場合、借りですよね。したほうは貸しですよね。借りと貸しの関係ですよ、基本的には。何が起きるかというと、余りこういうところでは言ってはいけないことですけれども。有権者は、２種類の人間に分かれます。委員長、いいですか、こんなこと言って。
○阿部委員長
どうぞ。忌憚なくお願いします。
○田村典彦氏
１つは、要はサイレントマジョリティです。サイレントマジョリティの意味は、物言わぬ多数者です。もう１種類いるんですよ。物言う少数者。ラウドマイノリティ。声高にしゃべる少数者です。この２種類です。サイレントマジョリティは何を言うかといったら、基本的には、行政というものは公平、公正、透明でやってもらいたいということなんです。理由は簡単なんです。要は、人間というものは権力の近くに行くと、個別のものを要求するんですよね。当たり前のことです。権力の近くということは、それをやれるということですから。しかし、マジョリティというのはそういうところには行けないから、そういう個別の利益は求められないんですよ。求めることができないとするならば、彼らの求めるものは公平、公正、透明ですよね。ラウドマイノリティは、選挙にかかわったときには、個別の対応を求めますよね。だから、今言ったように、サイレントマジョリティが求める、今言った、公平、公正、透明、それに対応した形でやる、それが行政だと思うんですけどね。
だから、それがいわゆる日曜開庁であり、いわば抽選型指名競争入札にさせるという誰もが受注者を選ぶことのできない入札の仕組みなんですけどね。
変わった人間なんでしょうけどね。言われましたから、議会で。町長さんはほかの町から変わった人間だと言われていますけれども、どう思いますかと言われましたから。だから、普通の市長がやらないことをやってるだけのことです。
日本全国で、日曜日に役場があいてるのは、うちの町だけですよね。一番喜ばれますよね。一番喜ぶのは女性なんですよ。働いている女性が自分の会社を休んで、何で役場へ行って書類をとらなきゃならないのか、不合理ですもんね。本当は、どこの町も日曜日にあいてればいいんでしょうけどね。それやると職員から反発食らいますから、やらないです。
これ、蛇足ですけどね。だからといって県にどうのこうのということは、余り考えたことないんですよね。
ただ言いたいことは、冒頭に皆様に申し上げた、県が権限を移譲したときに積算するお金というのは、権限を移譲する側の論理であって、移譲された側の町の立場からすると、それはちょっとおかしいんじゃないですかって。もっと、お金がかかるはずですよって。というのは、県は１人２役とか、せいぜい１人３役なんでしょうけどもね。町へ行ったら１人５役６役やってますから。そうすると、権限が移譲されたことによってさらにふえるわけですよ。いわゆる移譲する側と移譲される側。私がさっき言ったことで言うと、行政というものはサービスを提供する側じゃなくて、提供される側の論理に立たないと、結果として移譲する側は移譲してやったじゃないか、そうすると、移譲される場合はたまらんわという、こういう形になりますよね。
だから、ぜひとも移譲される側の論理、移譲される側がどういうふうな状況に陥るのかというのも、考えてもらいたいですね。
ありきたりの言葉で言うと、かゆいところまで届くような権限の移譲の仕方を考えていただけると、ありがたいなと思うんですけどね。恐らくそれが、権限を移譲される側として、言いたいことだと思いますけどね。
それと同時に、先ほど言った、津波防災まちづくり。沿岸市町にしてみたら、まさに危急存亡の崖っぷちに立たされちゃってますから、これ本当に、県、市町オール連合で組んでやらないと、どうやってもいかないんじゃないでしょうかね。本当にそれぞれの市町は疲弊していきますよね。現実に、沿岸市町から人間が減っているわけですから。うちのような町でも、浸水地域から浸水しない地域に、人間の移動が長いレンジで言うと、動いているんですよね。だから、ぜひともそういうところへも御配慮賜りたいなと思うんですけれども。うちの場合はうちでやっちゃってますけども。
○阿部委員長
ちょっと私、委員長として所見を１つだけ申し上げさせていただいて、引き続き、もし御意見いただければいただきたいと思うんですが、先ほど町長が、変わった人間だと思うと、いみじくもおっしゃいましたが、でも、我々実は、大変失礼な形ですが、こういう形で参考人の皆様に御意見をいただいてくる中で共通しているのは、やはり活力をつくっていくためには、また未来を切り開いていくためには、変わった人間、それから言葉が悪いかもしれませんが、よそ者、ばか者、若者、こういう方がいらっしゃらないと、その地域の活力は生まれないということを学んできております。まさに町長はそれを実践されておられると、失礼ながら、私は受けとめております。この後、質疑を皆さんからさせていただき、もう少しざっくばらんにお話をしたいと思いますが、そういう意味で、さらにつけ加えて、私はこう思うよということがあれば、最後にいただければと思います。
○田村典彦氏
申し上げることはございません。もし皆さんが、何かこんなちっちゃな町の行政ですけれども、何か聞きたいということがあれば、話すことはやぶさかではありませんけれども。
○阿部委員長
はい、わかりました。
それでは、とりあえず以上で、町長からの意見陳述という形での時間は、一度閉じさせていただきます。この後、町長も大変ざっくばらんに忌憚のない意見を述べていただきましたので、皆様からも忌憚のない質問をしていただければと思います。
質問はまとめてではなくて、なるべく一問一答でやらせていただきたいと思いますので、それでは御意見、御質問等ありましたら、お願いいたします。
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