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委員会会議録
委員会補足文書
平成27年12月地方分権推進特別委員会
| 委員間討議の開始、委員間討議の終了 【 討議 】 発言日： 12/16/2015 会派名： |
○阿部委員長
これより、報告書の作成に向けた委員間討議を行います。
第２回委員会で調査しました関係部局の取り組み状況、９月に行いました北陸の先進地視察、第３回及び第４回の委員会で行いました参考人からの意見聴取など調査結果並びに委員間討議の結果を踏まえ、正副委員長で提言案を取りまとめさせていただきました。
本日は、まず私から正副委員長案の概要を説明し、そのあと、委員の皆様から御意見をいただいて、提言を取りまとめていきたいと思います。
それでは、事前に配付しました提言案をごらんください。お持ちでしょうか。よろしいですか。資料１をごらんください。
まず、それでは私のほうから御説明しますが、主に提言は４つございます。ただ、その提言の前に、前文をつけさせていただきました。この前文は、皆様からも問題意識が出ておりました、お仕着せの地方分権ではなくて、県民、市町も含めて、本県自体も地域の自立や将来の自治体の存立に向けての反省、自省から始めまして、中央集権体制の補完、下請という構図の中で地方分権を考えるのではなくて、もっと独創的で新しい発想や活力を生むために、もう１回地域の文化や風習もきちんと大切にしようという内容を入れ、また地方の自立ということについて、当事者意識を持ちましょうという中身にしております。
提言について概略を御説明してまいりますが、提言１で、地方の自立を目指した地方分権改革の実現として、(1)(2)とまとめさせていただきました。
１は、実は当初は枠づけの見直しということになっていたのですが、皆さんから御意見も出なかったのと、限られた、非常に狭い範囲になってしまうものですから、県から市町の権限移譲という形で差しかえをさせていただきました。
この内容については、県が市町へ移譲した事務について、きちんともう１回精査をしていこうということと、また静岡県には政令市が２つありますので、市町間の土地利用などの基準に差異が見られています。なので、これは地方分権が進捗した結果である反面、基準のばらつきにより住民に混乱が生じているというところもきちんと見ていこうという内容を入れました。また、そのために県が何をすべきか、広域行政の調整機能という意味での県が何をすべきかということを文書にさせていただいています。
それから、人材移譲についても触れ、また県からの権限移譲が一律である必要がないのではないか、一律でなくてもよいのではないかという一文も入れております。
あわせて、現在まで日本一権限を移譲しているのですが、数だけではないだろう、内容を精査しようという各委員からの意見があり、これは本当に現場に基づいた、政治家として真っ当な御指摘だと思っていますが、権限の返還も可能とする内容も入れさせていただいております。
(2)は、国による地方でのワンストップサービスの実施という形で設けさせていただいたんですが、これは国の出先機関のあり方についての考察でございます。ただ、この部分は、正副の中でもちょっとまだ議論が不十分というところもあるし、切り口としてどうかというところもありますので、皆様から御意見をいただきたいと思います。また、国に求めることとして、こういうことではないんじゃないかということがあれば、ぜひいただきたいと思います。差しかえもあってもしかるべきと思っています。
提言２でございますが、地方が自立するための財政基盤の確立とさせていただき、(1)の税財源の充実強化、(2)財政健全化の取り組み強化、(3)住民に対する受益と負担の可視化とさせていただきました。
この中で一つ特筆すべきは、税財源の充実強化というところに、臨財債、これは地方共通の悩みでありますが、臨財債を廃止して、その償還財源をきちんと確保しなさいという文書をあえて入れさせていただきました。
それからまた、(2)(3)においては、歳出の削減を図っていくこと、それから財務状況を公開して、県民の皆様にきちんと、どういう状況で税金を使わせていただいているか、その中でいたし方ない部分もあるよというのもわかっていただくべきだということでの文書になっております。
それから、提言３でございます。地方の自立への人づくりとネットワークづくりとさせていただきました。こちらは(1)地方自立のための人づくり、(2)地域の魅力の再発見、(3)住民自治の拡充でまとめておりますが、(1)地方自立のための人づくりの中では、北陸に視察に行きましたが、その際に多分皆さんも感じていただいたように、若者がみずから考え、みずから活動できるまちづくりの場の提供とか、若者のいろんな意味での能力を引き出す、こういうものをしていこうと。また、地域で古きよき慣習や伝統、こういうものもきちんと守っていかなきゃいけないということを入れさせていただいております。それが、(2)につながってまいります。
各地域で、今もそれぞれいろんな形で地域の研究が始まっていますし、また例えば、これは(1)にもかかりますが、５番委員の野崎委員の磐田市では、小学校もコミュニティースクールという形態で、地域のことを重視した学校づくりをしていたり、そういうこともとても大切だなということで、こういう書き方で(1)、(2)とさせていただいています。
(3)住民自治の拡充というところは、まさに住民の自立を図るためには、どうしたらいいかということ、意識の問題が大きゅうございますが、そういうことを文書とさせていただきます。
最後に、提言４でございますが、地方自立の可能性の拡大ということで、(1)地域経済力の向上、(2)民間活力の導入、規制緩和、(3)政府関係機関等の地方移転、(4)地方における防災力の確立とさせていただきました。
(1)の地域経済力の向上というのは、まず経済が何よりもきちんと機能しなければ暮らしていけないというところがありますので、それについて、地元企業の支援や環境の整備等を含む内容とさせていただきました。
(2)の民間活力の導入、これ、あえて例示をしておりますが、新しい考え方であるクラウドファンティングとか、ソーシャルビジネス、コミュニティービジネスというような新しい手法も入れ込ませていただきました。
(3)でございますが、政府機関等の地方移転は、今現在進行形で県から５つの県内移転を希望しているというところでございます。なので、この提言を取りまとめるまでに発表があれば、この部分はなくなるかもしれません。一応現時点では求めているということで、あえて入れております。
それから最後の、地方における防災力の確立というところですが、これは正副でいろいろ話した中で、静岡県は防災先進県ということを標榜してまいりました。その中で、この防災力をどうつくっていくかと、また、一律の防災力、一律でこういう堤防をつくりなさいというような国の基準で示されても、やっぱり地形とかその集落の形態とかで、そればっかりじゃないということもあろうと思います。そういうところを柔軟性を持ってもっと国は考えるべきであるし、また県としても主導的に静岡モデルという取り組みを始めてはいますが、まだまだ各委員からの御指摘や、この委員会以外でも御指摘があるとおり、不十分なところもありますので、ここは地方が自立していく中で、大切な静岡らしい提言になるだろうということで入れさせていただいております。
私のほうからは以上でありますが、宮城副委員長から、もし補足があればお願いします。
○宮城委員
経済、社会、文化というのを、今までばらばらでやってきたのが、やっぱりこれからは１つにまとめていこうという中で、こうした提言が重要になってくるのではないかと思います。割とうまくまとまっているとは思うんですけれども、各委員の御意見をまたこれから生かしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○阿部委員長
ありがとうございました。
それでは、ここで委員の皆様に確認していただくために、５分ほど時間をとらせていただきますので、一度御熟読をお願いしたいと思います。
では、５分ほど時間を置きますので、御熟読ください。
○森委員
ちょっとお尋ね。
１ページ目の県から市町への権限移譲の下のほうの５行目だけれども、これ、山ｱ委員のお話だったかな。平成の合併による弊害が強い地域は、離脱して一般市に戻ることがあれば、調整、支援に努めるべきであると。これは、どういうつながりで、浜松あたりでこういう問題が出ているのかどうか。
例えば北部方面で異論が出てきたとか、どういうことかなと。
○田口委員
一定の弊害がある地域があるとは私も思うんですが、ちょっと離脱して一般市に戻るって、これちょっと書き過ぎかなという気が。
○森委員
私も賀茂地域で、これから新副知事を中心にいろんな行政事務を統合処理して、そして無駄をなくしていこうという作業に入ってるわけ。それに加えて、私自身は私自身で、これからのあるべき姿として１市５町を半分ぐらいにしたほうがいいのかなと、持論を持って研究に入ってるんだけれども、こういうふうな大きい合併だと、何かこういう状態があるのかなと思って。
○阿部委員長
これは僕から。僕は浜北区でして、浜北市ってありました。先般、本会議に登壇された中谷先生が天竜区で、我々が痛切に感じているのは、当初の合併の約束と違うと。合併の協議書に書いてあったものが、次々ほごにされているわけですよ。やっぱり強者と弱者が生まれてしまって、僕のところはまだしも、天竜区は特に不満が強い。言葉が強過ぎて申しわけないですが。なので、きょうたたいてもらって、これはある程度言葉をやわらかにすればいいと思うんですが。
実際、言葉はよくないかもしれないんですけれども、離婚もあり得ると。そっちのほうが幸せかもしれないというのがありますし、その地域の人たちの判断でもあるんですが。そういうことも今後視野に入れていかないと、それでこそ地方、その地域の自立でもあるのでと思っていますので。文章はちょっと過激過ぎて申しわけありません。
○田口委員
自立って言うけど、交付税頼みの自治体運営をせざるを得ないんだから、それを解消するために合併ってやってるんだから、小事に捉われて、大事から目をそむけちゃだめですよ。
○阿部委員長
そこに関しては、僕も逆に反論があって、過疎地域指定というのがあります。これ、政令市になると外される方向なんですよね。天竜区は今、全部過疎地域指定を受けているんですけれども、外された場合、浜松市自体の負担も非常に大きくなるんですよね。だから、そこはよくよく考えないといけないと思うんです。国の法律の動きも見ながら。
○田口委員
それは過疎地域から外すなという要請を出せばいいんですよね。
○阿部委員長
なので、そういう状況もあるということで、そういう議論はいずれしなきゃいけないと思います。
○田口委員
ここは私も、森委員が言うとおり気になったところで、離脱して一般市に戻るというのは、ちょっと言い過ぎだと僕は思います。合併による弊害とまでは言わないけれども、課題がある地域への自治のあり方については、県としても調整とか支援とか、そういうのはやるべきだと思いますよ。
確かに、北遠地域の道路整備とか、そういったことはなかなか市の財源でできない。これは静岡市も多分同じだと思うんですけれども、そういうことについては県ですべきだと思う。
○森委員
資料の２を読み、１を読むと、それぞれの委員の皆さんの御発言が非常に要領よくまとめてくれてあるから、なかなかこれでいいのかなと思う。私自身は、特にこの前の参考人の吉田町長の、田村町長の御発言がもっともだと。私たちの考えと大体一致するものがあるんだよね。そういうこともこれに反映されているから、よかったなと、そんな思いがしています。
それから、最後の５ページ目の地方における防災力の確立の中で、真ん中あたり。「県は市町が自治体として災害から住民の生命、財産を守れるよう」とある。例えば市長、町長の皆さんから、あるいは議長会、あるいは市議会議長会、町議会議長会からの陳情書、要望書などを読むと、今ある危機管理部の地震・津波対策の交付金を使いやすいように、それからこの枠を増額してほしいという陳情、要望が各方面から出されているわけ。これを考えたときに、この文言を、「生命、財産を守れるよう、県交付金を」と書いたほうがいいのかどうか。正式な名前がちょっと私もわからんけれども、「県交付金の拡充など、対策のイニシアティブをとり、支援を強化すべきである」というような文言にしたほうがいいのかなと、そんな感じだった。
もう一度申し上げますと、「県は、市町が地方自治体として災害から住民の生命、財産を守れるよう、県交付金の拡充など、対策のイニシアティブをとり、支援を強化すべきである」と。具体的にこの交付金の拡充を入れたほうがいいのかなと。そんな思いがしてる。
それから、これ字句の訂正ですけれども、その下に、「南海トラフ自身における」って、この「地震」の「自身」が違ってるから、これは直さなきゃいかんかなと。そんなようなことで。
○阿部委員長
では、早速、森委員から御意見をいただきましたが、どうですか。少し時間とりますか。
○山ｱ委員
もういいんじゃないですか。
○阿部委員長
もういいですか。
では、皆さんから御意見をいただきたいと思うんですが、今のように、ここは委員間討議で自由討議でありますので、提言の表現に対する意見とか、提言事項の内容のよしあし、それから順番に対する意見、あと盛り込むべき事項がありましたら、具体的に遠慮なくおっしゃっていただきたいと思います。
御意見、自由に、何度発言していただいても結構でございますので、挙手の上、御発言をお願いします。
○山ｱ委員
私は、地方分権をなしていくためには、やっぱり人が大事だということの観点から、提言３について少し注目してみておったんですが、つけ加えたりとかしてもらいたい部分がありますので、ちょっと申し上げたいと思います。ちょっと順番は前後するんですけれども。
まず、(3)の住民自治の拡充のところで、一番下段に、たしか前回こういった話が出たと思うんですが、「女性が参画できるよう十分配慮すべきである」と。これはもっともで、このままでオーケーなんですけれども、ここに、将来を背負って立つ若者、この視点も入れるべきだというふうに思っております。とかくこれまでも世代間格差だとか言われてきて、なかなか若者のそういった主張だとか存在感が、日本国内において、地方においても薄かったと思うんですね。だから、そういった若者の意見も反映できるように、十分配慮すべきであるというような形で、ぜひ文言の追加をお願いしたいと思います。
それと、１枚戻って(1)のところですが、委員長が冒頭で北陸の例を出されて、それから若者がみずから考え、みずから活動できる云々というようなことをおっしゃいました。私もまさにそのとおりだと思うんですが、できれば、ちょうど来年から18歳選挙権が始まっていくわけでございますので、主権者教育という言葉も盛り込んだらどうかなというふうに思います。地方分権というと、なかなか身近にはわからなくて、じゃあ地方分権したら、俺たちにとって何かいいことあるのかという話になるんですけれども、でもトータル的にしっかりとした主権者教育がなされていれば、それがいかに自分たちにとってメリットがあって大事なことかというものを理解していただけると思うんですね、だんだんと。ですから、主権者教育ということをぜひやっていく、そういう言葉を入れていただきたいと思います。
あと、今回の視察を通して、福井のＮＰＯの竹部さんとか、ＪＫ課とか、いろんないい事例がありましたので、もしその辺も少し整理して盛り込めるようであれば、具体例として入れておくのもいいのかなというふうに思いました。まずはちょっと人に関係するところで、以上です。
○野崎委員
発言は項目ばらばらで、どこからでも言って、言いっ放しでという感じかな。
○阿部委員長
まずはそれぞれ意見が出ると思うので、その意見について、いやそれについてはこう思うと。さっきの森委員の御意見について議論をしたようにそういう形で進めていければと思います。それが終わったら次の方の意見を入れて、ここでもむという形で、そういう形でやりたいなと思ってます。
○野崎委員
じゃあ、とりあえずは言いっ放しでいいの。
○阿部委員長
言いっ放しでもいいです。
まず、今の８番委員の意見に対して、何か御意見があれば、まずいただきたいと思います。
大体、いいですか。
○野崎委員
今、８番委員が言われた内容については、(3)については私も若者という表現は入れたほうがいいと思います。まずそれです。
○阿部委員長
ほかにはそれじゃ。これは、８番委員のことに関してはよろしいですか。意見については。
では、次、もしほかの意見もある方がいらしたら、お願いします。
○諸田委員
国に求めることとして追加してもらいたいところなんですけれども、文言として言いますと、上書き権など、抜本的な条例制定権の拡大という言葉を入れてもらえたらなと思っています。なぜそう思ったかといいますと、地方がやっぱり自立していろんなことをやろうかなと思ったときに、やっぱり条例を制定することが難しくなってしまう、この法律の範囲内でという。憲法94条もありますし、そういう範囲があるので、やりたいことがやれない。そこからいろんな問題点が出ているところが非常に多いんですね。そこで、それに対してどういう対策を練っているのかなとちょっと深掘りをして調べてみたら、それこそが一括法の制定でして、それで従来法令で定められていた全国一律の基準が、各自治体の条例に委任されることになったということなんですけれども、その意味で条例制定権は拡大されたんですけれども、実際には問題が解決されたわけではないらしいんです。
例えば、福祉施設の設置基準なんかでは、配置職員数や居室面積等の条例内容を政省令で拘束する、従うべき基準というのが制定されて、各自治体の自主性とか自立性が高まらない部分があるという、そういうことが言われているんですね。そこで、全国知事会でもそういうところを論点として深掘りをして議論をして、ネットでもとれるように資料として出しているんです。ここの場でその論点をいろいろ深掘りしていくと物すごい時間がかかってしまうので、その入り口のところですね。もっと国としてやってほしいというところで、この上書き権など抜本的な条例制定権の拡大を求めるということをつけ加えていただければ、そこら辺が網羅されますので、その言葉をつけ加えていただきたいなと思いました。
○阿部委員長
はい、ありがとうございます。
今の７番委員の御意見に関しては、皆さん、いかがでしょう。
○佐地委員
僕は、今、条例の話が出たんだけれども、地方がやりたいような形とか、民間とか事業者の都合がいい形というのは非常に危険だと思ってる。というのは、しっかりとしたルールの中での裁量としてやっていくということでなければ、当然、質の関係とか、安心安全という部分の中では、ちょっと。そこら辺は見間違えないように気をつけながら、かゆいところに手が届くような形の地方の要求、直接自治体の要求に応えていくというところは、やっぱり県としても、国に要望する上でも必要なことかなというふうには感じていますし、もしそれが実際として必要であるのであれば、やはりできるような形を。やっぱり能力の部分と、そういうことができるようなルールづくりということで今やっているのが、特区とかなのかなとは思っているので。だから、そこら辺は気をつけないといけないかなと。非常に気になるところではあったので。
○阿部委員長
それに関して、ほかにいかがでしょう。
○田口委員
調べればいろいろ出てくるんだろうけれども、ちょっと前回私、言ったんですけれども、議論をしてこなかったので、もうちょっと深掘りができていれば、多分今言ったところだけじゃなくて、いろいろあると思うんですよね、そこの課題って。基準の設定の仕方がどうだとかね、多分あると思うんだけれども、ちょっとまだ自信を持って書き込むだけの、自信が僕はないんですよね。
○諸田委員
そうですね。憲法94条を変えるというところまでいっちゃうと、物すごい大上段からの話になってしまって、そこまでの議論はされていません。ほかに個別法をつくってやる方法があるということも議論されていて、それは判例でも認められているとか、知事会でも調べてある内容があるんですね。ですから、憲法改正しようとかではなく、個別のいろんな方策があって、じわりじわりとやっていますので、そこのところをもっと議論してほしいというところですね。それは、地方分権を進めるに当たっては、触れなければいけない部分じゃないかなと。国に対する部分ではですね。そう思ったので言わせていただきました。
○阿部委員長
参考になる知事会の資料とかお持ちですか。それ、皆さん、１回ごらんになりますか。今すぐというわけにはいかないでしょうから、後ほど分けて、御意見を口頭でも文書でもいただくということもできるかと思うので。
それで、今、６番委員がおっしゃったようなところも一理あると思います。最低限、国として、逆に憲法で保障されている日本国民として、保障されるべきものは多大にあると思うので。そういう部分を逸脱して、地方が、うちは貧乏でもいいから、とにかくこの部分だけ変えるんだとかいうのもおかしいと思うので。そこら辺の行き過ぎのところもちゃんと歯どめをかけた文章にしないといけないかなとは思います。
ほかに関連で御意見ありますか。
○良知委員
権限移譲する上では税の配分をということなんですが、根本は、国の今の現状の収入をどういうふうに案分してもらい、それが地方でどう反映できるかという範疇の中で物事を描いて言わないと、夢物語を言って拍車がかかって、税の中でこれはもっとパーセンテージを上げなければならない、これはこうだ、こうれはああだという議論のほうまで間口をでかくすると、余計にこのまとめが厳しくなる部分も想定しなきゃいけないんじゃないかと思うんだよね。ある程度、今のこの財布の枠の中の範疇で、それをどういうふうにするのかというね。
それとあと、それもさっき６番委員のほうから言われましたけれども、安全を保たれているかということについては、何か考えないとね。その資料をもらっても、いろんな意味で、どこに的を絞ったらいいのかと、多分難しくなってしまって、国のほうへもっと要望しなきゃいけないやとか、やっぱり我々はどちらかというと、各自治体のほうへもっとその辺の話を持っていかなきゃいけないのかって、何かそれがぐちゃぐちゃになっちゃって、また大変になるのかなと。そう感じるんですけどね。あくまでも参考人の方々の状況を踏まえて、その中でのまとめのほうが、我々のこの現状としてね。これで全てが終わるわけじゃないと思うんですよ。今後わからないですよ。パート２がまたスタートするかもしれないし。この中で考えていかれたほうが。これからの分権があるべき形の全てと捉われてしまうと、多分まとめが大変になっちゃうんじゃないかなって、そんなところをちょっと私、感じてるんですけどね。
○阿部委員長
わかりました。
ほかは。今、良知さんの御意見もありますが、皆さん、ほか、発言されてない方、どうでしょう。
○田口委員
今、良知さんがおっしゃったのは、僕も物すごく悩んでいたところで、この委員会として、国に対してどこまで言えるのかというのは、私も悩んでいました。
それで、それを言い出すと、かなり切りがない。それこそ負担と給付の関係も。はっきり言って、国の税のところが。今は持続可能な行政面ってできてないので。これから何かさらにやっていこうとすると、もう増税の議論になっちゃうんですよね。
一般質問でもやらせてもらったんですけれども、１番の問題はもう国家財政そのものですよ。これだけ借金をしながら国も地方もやってるわけですから。そこまで広げちゃうと、ちょっと大変かな。検証しなければいけないことも多いので、なかなか無責任なことは言えないなという思いもあって、僕自身も。ちょっと判断には、私自身も悩んでいるところです。
○野崎委員
極端にいくと、交付税もそうだけれども、交付税なんていうのはインセンティブがかないから、なくしちゃったほうがいいのかもしれないけれども、じゃあ交付税なくしちゃって、全部自主財源で自治体がやれるかといったら、やれないわけですよね。うちのところは金ないもんで、役場は３時で終わりますよなんていうこともできないし、学校も教員も半日で終わりますとかということもできないもんで。だからこれがあるわけなんだけれども。
ずっと今まで合併に関して議論してきたのは、そういったことができないから。持続できる社会づくりをしておくために、つらい思いをしながら合併を選んだりとか、いろんなことをしているわけであって、これから人口がますます増加して税収が格段に上がっていく社会じゃないというのは間違いないと思うのね、ここしばらくは。それに耐えれる提言というか、そういうものにしなきゃいけないので、あんまりはね上がっちゃって書いても、どうなのかなというところは僕も感じています。
なので、この２番目でも、臨財債は廃止というふうな表現で書いてあるけど、じゃあ廃止したその財源はどこへ求めるのかといったら、ないわけじゃんね。ないから今、臨財債という特例をとってるわけ。もういたし方なくやってるわけ。苦肉の、ごまかしの策というか。そんなこと言っちゃいけないけど。
○阿部委員長
これは地方として共通の思いかと。このまま地方に借金を押しつけられてもというところがあるので、これは入れといてもいいかなということを、正副でこの前、話をしたことはしたんですけどね。
○田口委員
知事会も臨財債は明らかにおかしいという話はしてるんで。その辺までは言えると思うんですけれども。
○阿部委員長
現実論としては野崎委員の言うとおりで、じゃあ財源どうするかって出てくるけど。
○森委員
もう少し時間があれば、もっと大局的な、道州制について議論するとか。首都機能移転の法律があって、大分前だけれども、静岡県議会でも首都機能移転の特別委員会とかをつくったんだよ。
○阿部委員長
ありましたね。
○森委員
それで、浜名湖周辺に首都機能を移転すべきだという取りまとめを国へ出したりなんかした。あるいは、栃木県の皆さんは、那須高原方面へと首都機能移転すべきだとか。そういう非常に大局的な議論はしたことがあるけれども、結局、中央省庁の皆さんが、やはり今のまま、東京へ中央集権的に残っていたいと、そういう考えが強くてだめになっちゃったね。だから、本当はもう少し時間があれば、今言ったように道州制なんかに切り込むことが必要だと。だけどこれ始めると、これだけで１年ぐらいかかっちゃうもんでね。今回はこういうので、非常に要領よくまとまりつつあるなと、そう思ってるけどね。
○阿部委員長
皆さんが気になることとか、ちょっとここはもう１回研究してやろうやということがあれば、時間がとれるかどうかというのは別問題ですけれども、どうしても必要があれば、１月の委員会のときに、午前中みっちりやって、午後から最終的に決めようやとか、そういうことも可能は可能でありますので。それにきょうも、一応委員会は４時までやれることになっていますので、それでも、もちろん結構でございます。
また、さっきの資料を皆さんに一読していただきたいよというのもあろうと思いますので、意識を共通にするためにも、お分けして一読いただいて、後日文書等で意見をいただくという形もとりたいと思います。何でも言ってください。
○野崎委員
全般的にはうまくまとめてくれてあると思います。
やっぱり僕も気になるのは、この１ページ目の下の合併、調整、支援に努めるべきというところが非常に気になって、これは書くべきなのかなというふうに思ってます。僕の考えているのは、やっぱり20万人ぐらいの都市がきちんとできていけば、行政機能もちゃんと整えられるというのが、これはもともと日本列島改造論のときに田中角栄さんが言ったことで、でもそのときの国の政策課題は過疎化というようなことで、国の政策もそっちへ軸足を置いちゃって、20万人の規模で町をつくるというほうに向かなくなっちゃって、そこからずっと期間があいちゃったというふうには認識しています。なので、この離脱後、調整、支援に努めるべきであるって、これはちょっと抜いたほうがいいんじゃないかなという意見です。
○阿部委員長
そうですね。僕としても、ここは先ほど９番委員がおっしゃった程度の文言であればいいのかなと。今のままだとちょっと刺激が強過ぎるかなと思います。本音ベースで言うとこのとおりなんですが。でも、これはちょっと刺激が強過ぎると思いますので、そこは消しましょうね。
ただ、先ほど田口委員が言ってくれた、ほかの地域、県内であればの話ですが、合併による課題がある地域については、調整、支援に努めるべきであるという程度の文言を入れるかどうかは、またちょっと皆さんの御意見いただきたいと思います。全く合併の弊害というか、課題は触れないでいくか、広域行政の中の県としてと考えたときにどうかというのを、それぞれの皆さんの意見をいただきたいと思います。
○佐地委員
例えば、磐田の合併という形になれば、地元の野崎委員もいろいろ思いがあると思うんですよ。静岡も合併しました。どちらかというと、例えば静岡の場合というのは、やっぱり半分の規模の清水のほうに対して非常に気を使っている。はたから見ててね。だから何を言いたいかというと、今、浜松の合併による指定都市という形の中で、私が客観的に見ている限りは、委員長が言ってることもよくわかる。合併する以前の市町ごとに我々の政党は支部がありますので、支部から出てくる意見ということを考えると、今言われた部分のところってあるようなことは感じるので、これは私もそうだし、８番、９番の委員さんもそうだと思うけれども、やっぱり市内の中で大きなところであったり、中心市街地の方たちの配慮不足なのかなという、失礼な言い方だと申しわけないんですが、けどやっぱりそこをうまくやっていくというのが、一体的に合併した町のあり方だと思っているので、そこはやっぱりその中で御努力していただくというのが、僕は、そこの選挙区じゃない人がもっと汗を流すべきなんじゃないかな、なんて個人的には感じたりもしている。
さっきうちの先輩の２番委員がお話をしていただいたことも、私はこれから将来的にあるべき姿としての伊豆のあり方というのは大事なことだと思いますし、その中で不足するところをみんなで補っていこうという形の気持ちであったり、小さいところを尊重するというところはすごく大事なことなので、一緒になるにしても、それから別れるというのはちょっと極論だと思いますけれども、やっぱりそれはその市内の市民の皆さんが決めていくことだと思っているので、住民の意向を尊重すべきだというところが、僕は落としどころだと思っています。
○阿部委員長
ありがとうございます。
静岡県の全体の発展と幸せをつくっていこうというのが、この提言書の目的でもあると思うので、今、佐地委員がおっしゃったのは、本当にそれぞれの立場をおもんばかった、非常に集約されたお言葉だと思います。それぞれ、そういうものをどう反映するか、また、現状ある問題点に対してどうかだけじゃなくて、先ほど２番委員、森委員がおっしゃったように、伊豆のことを考えたときに、伊豆がスムーズに、例えば先に合併したところとか、広域行政がやってるところの、ここはこうしたほうがいいという事例をうまく生かして、よりよく関係をつくっていくためにはどうするかとか、そういう手助けをするのも県の役目だと思います。それを文言として入れるか入れないか、また入れるのであればどういう言葉が適当かというのは、皆さんにもお考えいただければなと思います。
○良知委員
思うのは、平成の合併により、という部分のところは、ここまで必要性がどうなのかなって。県とすれば広域行政、だから今、消防もそうですけれども、広域でやるところや、でもそうじゃなくて、合併協議の後にうまくいかずに、小さくやってるところもあったりとかね。だから、本来は県が求めていることと、自治体が求めることが不一致している部分がある中で、我々はどこの視点で物事を提言していくかということになると、やっぱり県の立場だと思うんだよね。
○阿部委員長
そうですね。
○良知委員
ですから、余り過去の流れと、また、例えば伊豆方面の区切りを小さくしたというのは、意識を統一させるためには、小さくしたほうが、もっとスピーディーにハイレベルに上がってくる、そしていつか１つになる、その辺のところが。長い目で、温かい目で見るという意味では、あんまりこれを入れないほうがいいんじゃないかなと。
○阿部委員長
弊害があると書いちゃってるような感じですもんね。
さらに以下、全文削除でも、もちろん。
○良知委員
そのほうがきれいだと思う。
○阿部委員長
そうしますか。
じゃあ、ここ自体は過激なので削除すると。先ほどから、それぞれ現場の意見もあるという中で、県ができることがどういうことかというのは、入れ込めるような言葉を少し考えてみますかね。
○宮城委員
市民がこうやって頑張っているところに、いかに県として応援していくかということがやっぱり一番重要だと思うんですよ。ただ県がやるからやれじゃなくて、その市民の活力を生かすという方策も考えていかなくてはいけないと思うんですけれども、その辺をどうやって言葉に入れればいいか。伊豆も今、こういうことになって、伊豆の人たちがすごい頑張ってるというのがわかってくると思うんですよ。そうしたところに、どういうような県の支援ができるかというのは、ただ県が支援するということじゃなくて、頑張っているところに応援するというのがね。それも考えていかなくてはいけないと思うんですけどね。
○野崎委員
それは例えば(1)の中にも、前段のほうに、専門員の確保にはいろいろ難しい場合があるということ、応援しましょうって書いてあるので、一応は表現されてるんじゃないかな。あとは財政だとか、そういったものもちゃんとしっかり見ていってというようなことも、大体大まかは表現されているとは思うんですけれども。
○森委員
そう、この提言はよくまとめられてますよ。
僕もひっかかるのは一番最初のところだけで。そこは８番委員が言ってくれた若者というのは入れたほうがいいと思うし。あとは大体うまくまとめてくれてあるのかなという気はしています。これ以上深めるというと、もう１年ぐらいかかる。さっきも言ったけど。
○阿部委員長
では、ここの合併のところは外しましょう。
それで、１番委員がおっしゃったように、例えば県が支援するよとか書くと、今までの感覚で、じゃあ何をくれるのって始まったら元も子もない話なので。１番委員がおっしゃったように、自分たちも頑張るから、頑張ってもどうしても足りないところを、県さん、ちょっと手伝ってくださいよというのが、本当に自主的な、それで地域の自立につながっていくと思うので。多分副委員長がおっしゃりたかったのはそうだと思うので。そこはうまく。皆さんがお気づきのところ、この部分にそういう表現を入れたほうがいいんじゃないかとか、この部分は逆に、何くれるんだというような危険な文章だよというのとかあれば、全体的に見直してください。
○山ｱ委員
今頑張っている市町にそれなりのお金をつけると、応援するということで、もちろんそれは大事なんですけれども、ただ気をつけないと、今の地方創生交付金みたいになってしまうかと。頑張っているところ、知恵を出したところにお金をあげよう、出してないところはあげないぐらいのことを極端に言っていますけれども、それってじゃあ評価しているのは結局国ですよねということになりますよね。だから、もし県が市町に対して何か支援していく場合に、県が頑張っているというところを評価してしまうと、結局今までどおりの構図に陥ってしまう可能性があって、それよりも、２番委員、森委員が初めのほうにおっしゃった地震対策のところ。交付金を使いやすいようにしなさいよと。そっちのフリーハンドの手法をより進めることのほうが大事だし、それこそ、自治体が自分たちで考えて成果を上げていけるというような形につながっていくと思うんですよね。でも、副委員長がおっしゃることはすごくよくわかってて、それが変に行き過ぎてしまわないかという懸念があるというところなんですけれども、そのあたりちょっと整理できていないんですが。今の国の地方創生のあり方を見ていると、感じているところです。だから逆に言うと、国に対する提言には全部、税財源とかそういうことに関することは書かれているんですが、それ以外は提言１の(2)ぐらいしかないので、もうちょっとフリーハンドな、県が市町にしてあげたいようなことを、国としても県にあるいは市町村にしてくださいよ的な提言もあってもいいんじゃないかと思ってはいたんですけど。なかなか入れるのも難しいかなという思いもして、ちょっとまだ整理できていないです。
○阿部委員長
８番委員の意見やその他、前段に対してどうでしょう。
○佐地委員
この間、僕、ちょっと話をさせてもらった、今言った地震の交付金というのは、市町ごとに上げることが認められる形でやっているけど、今、国も交付金的な形でいろいろやっているじゃないですか。県の中でも、何にでも使えますよ的な県単の補助金って多くあると思うんだよ。この間、１つそれを指摘させてもらったんだけれども、やっぱりそこは、さっき委員長が言った、どうしてもここ欲しいよねというような形で、市町の独自性を認めながら支援していくというような、補助金という形よりも、県の中でも交付金という形で、市町も工夫を凝らしてもらうという。こういう形で工夫を凝らして、ここに行きつくよというような、そこはやっぱり考えていくというか、能力上げていく必要があるのかなとは感じている。そういう意味では、県の中で市町に支援をしている部分のその補助金のあり方というのは、やっぱり工夫を凝らす必要はあろかとは思っています。個人的には。
○山ｱ委員
それ自体は大変大切なことだと思っているんですけれども、根本的に住民じゃなくて、より上級の官公庁に目線が行ってしまったり、これまでの中央集権体制が変わらないと、そこを脱却できないというおそれもあるので、そこのバランスをとっていく必要があるなというふうに感じているんですね。
○阿部委員長
関連してどうでしょう、皆さん。
○田口委員
国に対しては、今回は余り無理を入れないほうがいいような気が。実は入れたかったんだけれども、議論がまだ未成熟なところが多いので、そこはちょっとやめにしたほうがいいのかなという気はするな。今の一括交付金みたいな、そういう仕組みというのはおもしろいかもしれませんけどね。今の話を聞いていて。一括交付金というのは、県から市町に対するね。
○阿部委員長
そうですね。県版一括交付金。
森先生は、何かご意見ありますか。
○森委員
さっき私が言ったように、非常によくいろんな意見を網羅してくれたりしている。だから、きょうの件もまた参考にしてもらってやっていけば、私はこれでいいと思うんだけどね。
○阿部委員長
わかりました。
○森委員
さっきも申し上げたように、広げて収拾がつかなくなっちゃしょうがない。
○阿部委員長
あとほかに、これ、項目的にちょっと落ちちゃってるよというのがあれば。例えば、皆さんが必要あるよということであれば、人口減少に対する問題や教育のあり方に対する問題、それから、国際交流、地域外交と言ってもいいんですけれども、世界がこれだけ狭く、近くなった中で、そういう言及も必要かどうか。そういうことがあったら、それ以外でも、もちろん結構ですので、あれば御意見をお願いします。
○田口委員
それらまとめて、僕は追加をするほどのこともないと思ってまして、割と本当にうまくまとめていただいたんだろうなというふうに思っています。
ただ、２ページ目の１の(2)なんですが、ここはまだ僕は勉強ががしっかりできてなくて、国の出先機関のあり方について、さっき諸田委員の話もあったんですが、ちょっと資料に目を、研究をしてみたいなと思いますので、それだけお願いをしておきたいだけです。
それから、細かいところでちょっと済みません。幾つか意見を述べたいんですが、同じページの、２ページ目の上から２行目なんですけれども、県は意識的には手挙げ方式でやっているというのを前提にしているので、今も一律である必要はないというふうに思っているはずなんですよね。だからこの表現はどうかなというふうに思ってしまいました。
それから済みません。ちょっと忘れましたが、その上の段で、人材の移譲というのが書いてあるんですけれども、人材の移譲というのは、確かに浜松が政令市になったときに、土木職員が浜松に転籍をしたというようなことも聞いているんですが、そういうの以外は余りないと思うんです。むしろその市町への人材支援についての検証のほうが、僕は重要かなという気がしました。
ちょっと幾つか言いますね。
その６行目のところなんですけれども、県としても市町への支援や権限の返還も可能とするという部分。市町から県に権限を返還するというのは法改正の話になっちゃうので、書きぶりとしては、県として市町への支援を行うとともに、権限移譲の見直しを国に発信していくというぐらいのほうがいいのかなと思いました。
○阿部委員長
これについてはどうでしょう。
これは、吉田町長のお話の中にかなり散りばめられていた話でありますが、その辺、皆さんどうお感じになるか。
○田口委員
権限の返還というのは、法定移譲のことを書いてますよね。なお以降は法定移譲のことが書いてあるので、法定移譲の権限の返還というのは、法律を変えるということになりますね。ですから、そうじゃなくて、やるとしたら県が伊豆のほうでやっているみたいに、連携協約を結んで、県がそのサービスを代替執行するという仕組みになるんですよね。
○阿部委員長
これは、書きぶりが悪いんですけれども、県が権限移譲したものを、この前、吉田町長は、必要ないから、もうやり切れないから返したいという言いぶりをされましたよね。そういう意味合いで書いたつもりだったので。ちょっと書きぶりが悪いですね。
○田口委員
法定移譲じゃない、条例移譲の話なのかな。
○阿部委員長
条例移譲ですね。
○田口委員
それじゃあちょっと書くところがね。
ちょっと先にいかせてもらっていいですか。一遍に言います。
３ページ目の２行目、３行目あたりは、私がふだんから言っていることを随分書いていただいたのでありがたいんですが、入れるとしたら、資産の適正な管理というのをぜひ入れてほしいなと思います。ファシリティーマネジメントとかインフラ資産の管理のことが書いてないので、入れてほしなと思います。これからの財政健全化はそれが大事だと思っています。
あとは、５行目のところ、県内全体の債務管理と書いてますが、債務管理だけじゃなくて、財政全体のあり方についての検討というふうに書いたほうがいいかなと。債務管理だと、県債と市債の管理だけになっちゃうものですから、そこはちょっと直してもらったほうがいいのかなと思います。
あと、後段のほうは随分まとまって書いていただいたなと思っていますが、４ページの上のところ、(2)のところ、地域の魅力の再発見という部分。今、地域学というのが一般的で、もう全国で70数カ所で、それぞれの地域学というのをやっているので、ぜひこれを推奨するようなことも書いてもらえるといいかなと私は思っています。
さらにその次、最後ですが、５ページ目の４行目から５行目のところなんですが、行政サービスの代替っていうふうに書いているところがあるんですけれども、ソーシャルビジネスとかコミュニティービジネスとかをやっている人は、決して代替とは思ってないので、これはコミュニティービジネスの創出と書いていただきたい。創出を検討すべきだと。それぐらいが私の意見です。
○阿部委員長
ほかに、そういう具体的な文言についてでも、もちろん結構ですので。その他でも、もちろん結構ですので。御意見ある方はお願いします。
○佐地委員
私も大体大まかにこの案でいいと思っています。
１つだけ要望なんですが、前段の前文のところで、我々が今まで意見交換をしてきた中での、県の役割は何ぞやというようなところであったり、市町に対して、ただの受託事務的な形での権限移譲ではなくて、その後のサポートもできるような、要するに市町とのつき合い方を、上下関係だけじゃない形でのつき合い方に、もっとそこをね。やっぱり県は、市町と一体となってやっていこうぜというような立ち位置としていきたいというような、これは思いなんですけどね。そういうようなニュアンスも含めた、そうじゃなくてもいいんですが、我々が考えている県と市町とのかかわり方、国と県とのかかわり方は一部書いてありますので、そういうものも入ったらうれしいかなと。個人的な思いなので、入ろうが入るまいが結構です。
○阿部委員長
それは、あえて聞きますが、政令市も含めてということですね。
○佐地委員
そうですね。政令市も。
○阿部委員長
県ですからね。
○佐地委員
そうだよね。
○阿部委員長
僕も、議会としての提言としては、あり得るべしと思います
わかりました。
ほかに、どうでしょう。
５番委員、どうですか。いいですか。
○野崎委員
残すことはございません。
○阿部委員長
３番委員、いいですか。
○良知委員
いいです。
○阿部委員長
２番委員、いいですか。
○森委員
いいです。
○阿部委員長
７番委員、いいですか。
○諸田委員
いいです。
○阿部委員長
８番委員、いいですか。
○山ｱ委員
はい、お願いします。
○阿部委員長
９番委員、いいですか。
○田口委員
お願いします。
○阿部委員長
副委員長もいいですか。
それでは、ちょっと、何点か先ほど出た中で確認します。
現時点で文章を削除しようというのが、１ページ目の下から５行目の、合併による弊害のくだりですね。ここは削除をするということで一致を見ましたので、削除します。
それから、先ほど７番委員から提言のあった知事会の条例制定権の上書き権については興味深いことだと思いますので、先ほど申したとおり資料を配付して、御意見をいただきたいと思います。
それに言及すべしという意見が多ければ、また正副のほうで調整をしていきたいと思います。
それから、先ほど９番委員から御指摘のあった２ページ目、提言１の(2)ですが、この部分、我々正副もそうなんですが、ちょっと正直言って苦し紛れのところもございますので、国への提言というところで幾つか御意見をいただきましたので、そういうものも含めて。さらに思いつくことがあれば、あわせていただきたいと思います。
それから、あと、同じく９番委員から指摘があった、３ページ目の財政健全化のくだりのところで、資産の適正管理という言葉を入れたらどうか、県内全体の債務管理ではなくて、財政のあり方にしたらどうかという御提言がありましたが、これは語句を追加し、変えていく。具体的な提言でありますので、皆さんの御意向を確認したいと思いますが、これについてはいかがでしょう。
（「異議なし」と言う者あり）
いいですか。じゃあ入れていく、変更するという方向で調整をいたします。
また、４ページ、これも同じく９番委員の提言でありましたが、ここに書いてあるとおりのことが、地域学という言葉で全国でも取り組まれておりますし、また県内も伊豆学というように、地域学でやっているところもありますので、そういう地域学という言葉でも書いていこうという提案がありましたが、それもよろしいでしょうか。
（「異議なし」と言う者あり）
それから、同じく４ページの(3)は、８番委員から提言があり、また５番委員等々から賛同がありましたが、若者の活躍の場というのも入れ込んでいくということで、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と言う者あり）
それから、あとは５ページ目の地方自立の可能性の拡大、(2)民間活力の導入・規制緩和の部分のクラウドファンティング、ソーシャルビジネス、コミュニティービジネスのところが、行政サービスの代替ではなくて創出だという意見が９番委員からありました。これについて、皆さんの御認識はいかがでしょうか。代替という決めつけであるのか、創出なのか。創出の場合は、もちろん代替、かわってやっていただくこともあるでしょうし、新しくつくっていくということにもなろうかと思うんですが、そう私は受けとめましたが、皆さん、御意見があれば。
○山ｱ委員
創出とすると、創出するのは民側の話なもんですから、それを積極的に検討すべきだとなってしまってちょっとつながらないので、創出の支援をするとか。
○阿部委員長
創出の支援でしょうね。
○山ｱ委員
そういう形に変えたほうがいいかと思います。
○阿部委員長
わかりました。じゃあ、創出支援という言葉でいこうと思いますが、いいでしょうか。
（「異議なし」と言う者あり）
それから、最後の防災のところでありますが、冒頭、２番委員から御指摘があった地震対策等々において、フリーハンドにできるようにしようよという御提言がありました。全くそのとおりだということで各委員からも賛同がありましたので、ここはそのようなニュアンスの言葉で、少し推敲してみたいなと思います。
あと、２ページ目の１行目でありますが、人材の移譲ではなくて人材支援という提言がありました。
あと、県の権限移譲のところ、手挙げ方式ですが、そのあたり、皆さん、認識どうでしょうか。吉田町長の言葉が強かったので、こういう書き方になっていますが。
○田口委員
でも、県も多分そう言うと思うよ。手挙げ方式とってますって。
○阿部委員長
遠慮なく。
○佐地委員
皆さん納得いくような形で書いてくれればいいと思います。
ただ、僕、吉田町長が言ってたことって、本当に正しいと思ってる。やっぱり県が冷たい部分は強いと思うな。権限欲しいって言ったのはあんたたちでしょう、あげたんだけど、その部分で今まで県が使ってたお金は渡さないよ、それは法律上、皆さんがやることになってるからって、それで済ませちゃったら、それはやっぱり、特に小さな町なんかはかわいそうな気がするよ、僕は。十二分に反映するような言葉として入ればありがたいなという感じかな。
○阿部委員長
ある種の強い者から弱い者に対するパワーハラスメントの部分もあるのかなと。だから、手を挙げざるを得なくて挙げているということも感じられたので。
○佐地委員
しかも、町村会のトップという形でもね、という気持ちも含めていたような気はしたけどね。
○阿部委員長
ではないとはおっしゃっていましたけどね。一町長としてと。
それでは、それぞれの御意見がある中で、ここは文言を検討したいと思いますので、また、皆さん、こういう書きぶりがいいよということがありましたら、御提言をください。
あと、漏れはないでしょうか。
８番委員から提案がありました主権者教育を３の(1)に盛り込んだらどうかという意見がありましたが、それも盛り込むということでよろしいでしょうか。
そうですね。実例を、ちょっとそれも検討していきます。人づくりのところで、実例が入るとわかりやすいというのもありますし、視察をしてそれを生かしていくということでもありますので、そこもちょっと検討してみたいと思います。
あと、漏れありますか。もう１回、確認で言っていただいても結構でございます。
○野崎委員
２ページの法定といったところはどうするんですか。
○阿部委員長
これは、書きぶりをちょっと変えることで、誤解を招かないようにしたいと思います。
あと、宮城副委員長からの、頑張っているところを支援する形がとれたらいいねというのも、少しまた正副で考えていきたいと思いますけれども、皆さん、ここの部分でこういう書きぶりがいいよとかいうのがありましたら、ぜひいただきたいと思います。
その他、もし後から気づいて、こういう部分も入れ込もうよというのがありましたら、ぜひいただきたいと思いますので、それを最後にお願いをしたいと思います。
最後にもう一度お聞きしますが、皆さんから、もう一言言っておきたいことがあるというのは、ございませんか。
（「なし」と言う者あり）
よろしいですか。
では、一部資料をお分けして皆様に御検討いただく件もございますが、それ以外に関しては、きょうのところは自由討議をこのあたりで終了したいと思いますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と言う者あり）
御異議もありませんので、これをもって自由討議を終了いたします。
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