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委員会会議録
委員会補足文書
平成27年10月地方分権推進特別委員会
| 委員間討議の開始、委員間討議の終了 【 討議 】 発言日： 10/16/2015 会派名： |
○阿部委員長
それでは、休憩前に引き続き、委員会を再開します。
午前、午後と参考人質疑、お疲れさまでした。ここからは、当委員会の提言に向けて、委員間の自由討議を行いたいと思います。
この委員会、第１回の委員会でお話ししましたとおり、当委員会の調査事項であります「地方の自立を促し地方分権を推進する取り組みに関する事項」について、調査結果を提言として報告書にまとめるとともに、本会議で報告することになっています。
これまで、執行部への質疑、県外視察、有識者からの意見聴取――きょうが第１回ですが――と進めてきたわけですが、今から皆さんにいただく意見、そして次回の委員会の参考人質疑、委員間討議の意見等を踏まえまして、提言内容を固めていきたいと思っています。
ですので、きょうはまず、お二人の参考人からそれぞれ意見陳述もいただきましたので、それぞれ全委員から感想とそれから最後に提言に取り上げるべき事項、きょうお聞きになっての感想の中からでも結構ですし、それ以外でもこの委員会として取り上げるべき事項があればその事項を、それから提言のまとめ方、どういうまとめ方にするかについての意見、その３つをできれば簡潔にまとめて全員からいただきたいと思います。
それでは、委員の皆様から御意見をいただきたいと思いますが、私のほうから指名をさせていただきます。
○諸田委員
きょう午前中に聞かせていただいて私も質問させてもらったことが、すごく心に残ってるんですけれども、その中で、やはり地方分権を進めるときには情報公開が大切だということを先生も言われていまして、それをもうちょっと深掘りして具体的にお話をというふうに聞いたところ、やはり負担と受益の可視化というところを重点的に情報公開をやっていくべきだと、それをやることによって、やはり納税している人たちが、何のために使われているのかというのが具体的にわかるようになれば、よりさまざまなところで進んでいくのではないかなという感想を持ちまして、私はそのとこら辺を提言の中に入れられたらなというような感じで思っております。以上です。
○阿部委員長
特にまとめ方について意見はありますか。
○諸田委員
まとめ方といいますと、地方分権を進めるに当たっては、情報公開が必要であり、そしてその情報公開に当たっては、負担と受益の可視化のところを重点的に情報公開をしていくべきだというまとめ方をしていただけたらなと思います。
○阿部委員長
はい、わかりました。
○佐地委員
僕はきょう、静岡県は本当に自立したいなと思いました。それをずっと考えていて、交付税措置を受けないでも――建設関係の国庫補助の必要性というのはあるんだけど――静岡県自体が自主財源で運営できるような形というものが本当にできないかなということ、それには課題がどういうところにあるんだということについて、やっぱり我々地方議員はもっと積極的に取り組むべきなんじゃないかなというのはすごく感じました。
国に求めても、もう交付税もそうだし、それから借金のほうもだめでしょう。だから、それはすごい大事だなと思ったのと、前半の先生から聞いたのは、住民のニーズをしっかり把握しなさいということだと思うので、それはやっぱり我々がもう少し歳出の面で精査する必要性があるのかな、なお一層やらなきゃいけないということは感じました。
それから自主財源等の関係というのは、当然、自分たちでもっと工夫を凝らして行っていく必要があると思っていますので、超過課税以外に法定外目的税であったり、法定外税等の研究調査をすべきではないかと。自分としては事案はあるんだけれども、それをやっぱり今後県民に理解してもらえるような税収を求めていくべきだと。
もう１つ踏み込んで言うのであれば、県として大きな利益を上げるまではいかないにしても、雇用を確保するためも含めて、経営ができる事業、例えば水道事業とかね。そういう事業系を経営するような県になったら、地力がまさるんじゃないかなというふうにも感じていますので、そうしたこれから先々の将来に向けての県のあり方というのをやっぱり求めていく必要がある。
きょうお話を聞いた中で感じたのは、やっぱり自立を求めていくというところでしょうかね。地方分権の１つのキーワード。ということです。
○阿部委員長
借金というのは県債とか、そういう。
○佐地委員
そう、国からくる臨時財政対策債。臨時財政対策債とかも、足りないから借金しようという話。だから本当はしないようにしたいよね。
○阿部委員長
はい、わかりました。ありがとうございます。
○山ｱ委員
私は、午前午後の講演を聞きまして改めて思ったのは、まだ地方分権というものが、財政の意味であったり、民主主義の醸成の意味であったり、あるいはこれからの活力ある日本のために、やっぱり重要なんだなということを認識しました。
これからその提言をしていくに当たりまして、自分の思っているところは、まず、とりあえず国に対して何を要望していくかということと、あと県自体が何を、佐地委員がおっしゃったように何ができるかということと、それから県内市町に対してどういったことを求めていくか、あるいは一緒にやっていくかという三段構えぐらいかなというふうに感じています。
それと、先般の視察なんかを通して強く思ったのは、そういったことを可能にするのは、やっぱり最終的には人に行きつくと思いますので、その人づくり、この辺が根底に出てくるようなしつらえといいますか、そういう提言に仕上げていくのがいいのかなというふうに、現時点では思っているところです。以上です。
○阿部委員長
はい、ありがとうございます。
○森委員
まずお話のとおり、地方への税財源のより一層の移譲、これに尽きるんだけれども、実際のところ、さっき私がお話ししたように、国のほうも小泉内閣以降、こういうことをやってないんだよね。ですから、せっかくこういう委員会ができて討議しているんだから、これはやっぱり一番最初に主張すべきことだと。
さらに、今、地方創生大臣までできて、今の安倍内閣は地方創生を大きな政策テーマに上げてるわけ。そのことを考えると、さっき言ったように、交付税措置を変えて、交付税制度の今のあり方を変えて、やっぱり地方が頑張れば頑張るほど報われるような、そういうような制度をつくっていかないと、幾ら笛太鼓で地方が頑張れと、地方で力を発揮しろって多少のおほめの交付金をくれたとしても、恒久的に地方が頑張るには、やっぱりそれに裏づけになるような仕組みをつくっていかなきゃね。だから、地方創生のさらに一層の実を上げるためには、今の交付税制度を少し変えて、頑張れば頑張るほど地方が報われるような仕組みを考えるべきだと思う。
それから３つ目は、これは直接地方分権にかかわりがあるかどうか、地方が元気になればいいわけだけれども、今、川勝チームがやってるように、国の機関の地方への移転というのも、やっぱりこれも我が委員会とすればちょっと触れたほうがいいのかなと、そんな思いがします。大分前だけど、静岡県議会でも首都機能移転のための特別委員会というのをつくって提言をしたことがあるの。だから、やっぱり国の機関の地方への移転ということも、この際バックアップをしなきゃいかんと思う。私は以上３点。
○阿部委員長
はい、ありがとうございます。
○野崎委員
感想は、皆さんが言われたのと似ているところもありますが、とにかく、財政の調整制度というのと、自主財源を確保していくという自立のあり方が、非常に矛盾しているというのは感じています。地方分権一括法の前から、地方分権だとか地域主権だとかという言葉が非常に踊ってきて、権限財源の移譲って言ってるけど、それが思っているような形では移譲されていないものだから、こんないびつな格好になっているんだろうなというのを改めて感じました。本当に、地域が自立しようと思っているのか思っていないのかというのは、ちょっとよくわからない状態であります。例えば交付税の見直しがあったときに、けつに火ついちゃってみんな合併をしたんだけれども、じゃあ合併をして、実際に住民だとか地域主権と言われるほど自治が民間レベルまで落ちたかというと、かえって行政が遠くなってしまったというのは明らかにあると思います。
あと、静岡県内に目を置いてみれば、伊豆地域なんかはもう今、県と協調しながらいろんな策を打っていかねばならんという、やっぱり地域ごとでその課題は大きく分かれているなというふうなことも感じています。
どういうまとめ方をするかというと、もうざっくり大きくまとめていくのか、実現不可能でも可能でもいいから、提言として要するに交付税の措置の仕方を変えましょうみたいなことまで挙げていくのか。そういった部分と、あとはもう少し具体的に、例えば土地利用なんかも、この間、僕ちょっと調べたら、浜松市なんかは調整区域でもかなりいろんな公的な関係のもの、例えば信用金庫だとか介護施設だとかというのは、5,000平方メートルぐらいまでやれるんだけど、そのほか県内のあとの市は、全部基準は500平方メートルだったかな、敷地が、それぐらいでしか許可がおりないですよね。浜松市は独自にやれているんだけれども、ほかの各市町というのは県の基準にならっているところもあるので、そういう個々具体的なことも、こういったことは移したほうがいいんじゃないかというのを盛り込んだほうがいいなと思います。
ちょっと言い忘れたのが、自立だとか行政の効率化だとかという話もあるんだけれども、例えば行政の効率化の中で県都構想の中でも知事が発言したのは、図書館が２つあるだとか、プールが２つあるだとかって言うけれども、でも実際にプールが２つあったり、図書館が２つあったほうが市民にとってはうれしいことなんだよね。例えば磐田市に県立の図書館つくってくれれば、それはそれでまたうれしいことだったり、プールつくってくれればうれしいことだったり、グラウンドつくってくれたらうれしいことであるんだけれども、そういったところのすみ分けだとかも、どう考えていくかって、これも僕、結論が出ていないんだけれども、そんなこともこれから委員間の討議の中で少し議論をしていきたいなというふうに思いました。以上です。
○阿部委員長
はい、ありがとうございます。
○田口委員
まず最初に、全体的な考え方なんですが、結構山ｱ委員と近いんですけれども、まず１つはやっぱり国に対して物申すべきことを挙げると。もう１つは、私たち、自分たちでできること。こういう仕立てがいいのかなと思いました。
国に対しての話はもう先ほどから出ているやっぱり交付税制度の問題とか、この辺が中心なんだろうというふうに思います。あと規制緩和とか特区の話、きょうちょっと先生からいただきましたけれども、この辺についてはまだまだ勉強が足りないので、交付税の制度、仕組みそのものも含めて、もう少しちょっと研究したほうがいいのかなという気がしています。
それから、自分たちでできることというのが、やっぱり幾つかあるんだなと思いました。１つは、財政的な自立の問題。もう１つは、仕組みづくりって言えばいいのかな。ちょっと雑駁な言葉ですけれども、仕組みづくり、これができるんだろうと思ってまして、財政的な自立というのは、さっき諸田委員も言ったけれども、情報公開なんかをして、いかにこれからそういう情報公開を進めて、財政の健全化をしていくかということと、それをやるに当たっては、やっぱり新公会計なんかをきちっと情報提供していくということが必要なんだろうなというふうに、今思っています。
それから、もう１つ財政的な自立の中では、歳出削減というのが多分要るんだろうけれども、これまだ議論が全然できていないので、ここも少し、もうちょっと研究しなきゃいけないのかなという気がしています。
仕組みづくりというのはさっき言いましたけれども、これはさっき山ｱ委員が言った、視察でも勉強しましたけれども、人づくりというのは非常に大きなことだと思うし、きょうは磯山先生からいろんな政策研究もやれという話があったし、伊集先生からも、付加価値の高い産業の育成とか、こんなお話もあったので、そういったのを少し盛り込むべきかなというふうに思っています。
あと今、自分がたまたま産業委員会にいるもんですから、これからは行政ばっかりが考えるのではなくて、何でもやっぱり情報公開して、オープンイノベーションというのが多分必要だと思うんですね。いろんなノウハウを持っている人を巻き込んでいくことが、多分自立につながると思いますので、そういう観点もちょっと盛り込んでもらいたいなと思います。
最後に、言い忘れました。スウェーデンの資料を見てて思ったのが、やっぱり二重行政の解消ですね。県都構想で、僕は余り言いたくないですけれども、この言葉は、やっぱり行政のあるべき姿、二重行政の解消というのはこれ、今の話もあるんだけれども、少し研究したほうがいいのかなという気はちょっとしました。以上です。
○阿部委員長
はい、ありがとうございました。
○良知委員
私の中ではですけれども、まず先ほどからお話が出ていますけれども、税源と権限の一体的な移譲による分権型社会の実現。これは最初から言っていることでありますけれども、そういった中で、今後静岡県の中でもそれぞれの事業によってのメリットがあるかないかを見きわめていく、やっぱりそういったことへの交流拠点的な役割が県の役目ではないのかなというふうに思うわけでもあります。交流拠点としても、さっき野崎委員の話がありましたけれども、先ほどの話では権限は全部市に移管されているもんですから、市がどれだけ自主努力をされていくかという意味での、拠点としてのハブ機能をしっかり持てるようなシステム、そして、都市機能の設置の研究というのは既に行われていると思いますけれども、それに対して分権をどのように捉えていくのかという部分、あと、きょうの講師の先生の話で一番感じるのは、国への申し入れではやはり、税源配分の是正、正しい本当の配分への是正を、やっぱり我々からも申し入れを出していくという部分があってもいいのかなというふうに、自分の中では感じています。
○阿部委員長
ありがとうございます。
○仁科委員
まず、きょうの話、午前と午後を受けて、ひょっとすると市町にこの話をしたら、県は要らないんじゃないかと言われるコメントが出るのかなって、ちょっとそういう恐怖感がありました。それで、午前中と午後と私が感じ取ったのは、全く逆の話をされたのかなと。というのは、午前中の伊集先生は、国がまず平準化して、そして各市町とか都道府県でも、そういう中において特色を出していくというふうに私は聞こえたんですね。ところが磯山先生は、一揆でも反旗でも振りかざしてでも、頭の体操としても自主独立の考え方に立ってという言い方をしていると思うんですよ。そこがちょっと私は違うのかなと思っています。
それから、視察に行ってからの感想は、きょう、先生が聞いたのとは全く別の次元で、やはり都道府県単位で聞いてますから、１つには教育、いわゆる先ほどありました人づくりとかですね。私自身は先生を教育する機関も必要なのかなというふうに感じました。というのは、石川県とかそれから福井県とか、教育研究所とかそういうところとの見方とか位置づけが全然違うもんですから、この辺は静岡県は県教委が何でもトップ切ってますけれども、先生の訓練というか、研究をしていくことが最終的には子供のところに影響を落としていくのかなという気がしています。
まとめ方については、時間的に中長期的に見ることと、国の制度のほうの、先ほどの交付税とか税制の問題とかそういうのがありましたけれども、そういうこちら側から訴えていくもの、そして県として、我々議員としてやっていくもの、例えば静岡県の場合、企業局がありますけれども、民間のやれるようなことは民間にもうどんどんやらせて、それなりのノウハウはもうバトンタッチするとか、そういうものを１回、事務分掌の中からも検証していくことがやはり必要なのかなというのを特に感じます。
まとめは、さっき言ったように中長期的な時間的なものもあるんですけれども、ある程度項目ごと対応していく、表現していくということと、やはり現状の課題に対してどうなんだと、将来的にもどうなんだというビジョンを見せながら表現していくことが、提言としては大事なような気がします。以上です。
○阿部委員長
はい、ありがとうございます。
○宮城委員
先ほど８番委員が言われたとおり、国に申すもの、県がやっていくこと、それでもう１つ私が欲しいものは、今、各市町で物すごく頑張っているところがあるんですけれども、そこをいかに応援していくかということが重要じゃないかと思います。平成の大合併のころから、合併したんですけれども、そのもとのいいものはなくなっていくということが多分にあるので、県としてそういったところにいかにもっと頑張るように、昔では変な人、変な人が頑張れるような情報をやったり、財源をつけたりすることもやっていかなくてはいけないということで、先ほど10番委員からもありましたけれども、とにかくよくしていこうということを前面に出して提言したらどうかなと思います。
○阿部委員長
ありがとうございます。
今、皆さんからそれぞれ御意見をいただきましたが、全体にそれぞれお聞きして、さらにこういうところをちょっと深掘りしようよとか、ここはこういうふうに思うよというのがあれば、今度は挙手で自由にお願いします。
○山ｱ委員
先ほど二重行政の話が、５番委員と９番委員から出ましたけれども、その箱物的な二重行政よりも、私はきょうの午前中の講義を聞いて、県がすべきことと市がすべきこと、ここをやっぱり明確にある程度分けていくことが将来的に必要で、そうしないと、相変わらず県議おまえ何やってんだと、県は何やってんだということを言われ続けるなというふうな危機感もありますし、やっぱりそういう意味での二重行政の研究といいますか、そこは調査や何らかの形でやっていくべきなのかなというふうに今思いましたので、追加で済みません、お願いします。
○阿部委員長
ほかにはいかがですか。
○仁科委員
先ほどの８番委員の二重行政のこと、当然、県都構想というのも話題になっているわけですけれども、そしてそちらのほうに重点を置いていきますと、なかなかこの地方分権だけでも奥と幅も広いですから、結構表現的にさらっと載せるだけなら意味がないし、掘り下げて研究していかなきゃならない、またケース・バイ・ケースも出てくると思うんですよ。その辺が、当初委員長が皆さんに申し上げました、ここの委員会での目的について照らし合わせていくとどうなのかなという感じが私はするんですけれども。
○佐地委員
きょう資料でいただいた１枚で、これ、県総合計画等における地域区分についてというやつ。別に全く関係ない話をしているわけじゃないんだけど、黒線で引っ張ってありますね。黒枠で。これは何か説明がなかったけど、何かあるのかなと思って。今の話聞いててちょっと思って。
○阿部委員長
それは前回、資料請求を９番委員がして、地域区分がどうなっているかというのについての資料が出てきたということですね。
○田口委員
過去の経過をちょっと教えてほしいという中で、この９つあったのが５つぐらいまでになった件をちょっと。
○阿部委員長
これ見ると、ずっと変化してきてますよね。伊豆も。
○仁科委員
広域連携は、伊豆のほうはこの９月補正予算で始まった話ですよ、１市５町の賀茂地区の。
これをモデル地域にして、多分中部のほうにも飛び火するかもわかりませんけれども、１市５町の賀茂地域の部分を、今年度９月に予算を補正して、来年度に向かってやっていこうという新たな取り組みですよね。
○佐地委員
確認なんだけどね、事務局に。要するに、ここの一番下のところの平成27年の10月予定というところの部分の５地域というのは、だから平成15年からの部分として変わらないよという意味合いでいいのかな。
○事務局
はい。ちなみに黒枠で囲ってあるという部分は、田口委員が前回質問されたときに、内政構造改革について質問をされているんですが、それでこの部分を強調されて黒枠にして提出されたというふうに理解しております。
○佐地委員
わかりました。
○阿部委員長
きょうのそれぞれの説明とは全く別物なので、これは。前回の資料請求に基づいて出てきたものだから。
○山ｱ委員
戻りますけれども、その二重行政云々のところは、確かにスケール感が大きくちょっと厳しいところもあります。ただ仁科委員がおっしゃったように、やっぱり時間軸での取り組みの仕方を書いていく中で、将来的な課題だとか研究課題というか、そういう位置づけで、何でも書くことはありなのかなという気はしました。でも今すぐに研究に何時間も費やすというのは厳しいとは思いますので、そういう意味では、少し触れられたほうがよろしいかなというのが、私の意見ですね。
○阿部委員長
ほかはいかがですか。
○宮城委員
私、総務委員会に今、出ていまして、総務委員会から質問が１つ出たのが、たばこを吸われる方がたくさんいられると思うんですけれども、やっぱり税金たくさんとってます。でもその目的が、たばこには使われていないんじゃないかと。禁煙、分煙室をつくるとか、そういう話が出たので、ここで一応御報告申し上げておきます。目的をちゃんとして使ってほしいという。
○仁科委員
いいですか、フリートークで。僕はたばこを吸わないんだけれども、それを言ったら、一般財源のほうに充当しているけど、そしたら特別会計の国保のほう、100％関係あるかどうかわからないけど、肺がんだとか受動喫煙だとか、周りの人のこともあるし。僕はもっとアルコール消費税のことを考えてもらいたい。極端な話。それは嗜好品の話だから。
○宮城委員
一応そういう話が出たということだけなんで。
○阿部委員長
さっき午前中にあった可視化という意味の、一つのそういうものの見方として。
地方の現場、生活現場からいろんな意見が出てますよと。税金がわかりづらいし、だから、ちゃんと納得して納められるようにしましょうよという提言は、国に対してしていくのは当然いいとは思いますので、今の意見も、そういう意味では十分に有意義な意見だと思います。
ほかにはいかがですか。
この際、フリートークで結構でございますので。
○野崎委員
うんと具体的なものか、ぼわんとしたまとめ方になるかと思うんですけどね。具体的なことを言うと、物すごいいろいろ言いたくなるので。なので、その辺ちょっと、まとめるには難しいかなと思って。ある程度宿題みたいにペーパーで持ってきてとかいう格好で配りながら。しゃべってるだけではわからないので、そういうちょっと宿題的なこともしないと、委員間討議のときにうまく伝わらないこともあるかなというふうな感じはしています。
○阿部委員長
そうですね。ちなみに去年、特別委員会に所属させていただいて副委員長をやらせてもらったんですけれども、そのときもやっぱり委員間討議を何回か重ねていかないとまとまらなかったですし、その事前資料は正副委員長できちんとまとめて、その都度皆さんにお出しして、議論を詰めていったという形だったと思います。なので、そんな形がやっぱり特別委員会としては望ましいかなと思うので、今、５番委員のおっしゃるとおり、少し積み上げ方式でやっていきたいなと、やっていけたらなと思います。
ほかにはどうですか。
○仁科委員
講師の先生のお話が僕、短く感じてるんですよ。皆さんどうですか。長く感じるか、短いような気がするか。
○阿部委員長
短いですね。
○田口委員
相当詰めてくれてますね。
○阿部委員長
もったいないなと思いますよね。
○仁科委員
忙しい中でのものですから。限られた時間だからそうなるのかな。
○阿部委員長
また次回、来月もうお二方招致をしています。もう皆様に通達のとおり、吉田町の町長さんと、それと先般、視察いただいた福井、富山の「福井モデル」というあの本を書かれた藤吉さんです。もし、少し時間を延ばそうよということであれば、事前にお願いをして、時間設定を組み直しますが、どうですか。
○仁科委員
皆さんの意見に従ってください。僕自身はそう感じたんです。50分、先生本当に急いでいるように感じるんですよ。
○阿部委員長
せっかくおいでいただくので、なかなかしょっちゅうおいでいただけるほどではないので。
○山ｱ委員
時間のことではないんですけれども、せっかくそういった先進的な専門家がいらっしゃってくれているので、当局側も何人か聞いてくださったほうが今後のためになると思ったんですけれども、きょうは誰もいらっしゃらなかったので、そこは何かあるのか。何もなければ、支障がなければ同席していただいてもいいのかなと思いましたけれども。関連するところは。
○阿部委員長
事務局、次回は当局側に出席をなるべくしてもらうように、業務に差し支えなければ。
○事務局
現状ではお知らせはしているところなんですけれども、また積極的に。
○阿部委員長
ほかはどうですか。よろしいですか。
では、今いただいた中で、とりあえず11月の参考人招致は少し時間がよりとれるような形で検討してみたいなと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と言う者あり）
では、またそれは、事務局と打ち合わせをした上で、スケジュールが決まりましたら皆様にお諮りをします。
それでは、本日のところは御意見も出尽くしたようでございますので、このあたりで自由討議を終了したいと思いますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と言う者あり）
御異議もありませんので、これをもって自由討議を終了いたします。
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