| （幹事社）
他、質問がある社さんは。
（記者）
静岡新聞と申します。熱海の土石流災害の行政文書の関係でいくつかお聞きしたいと思います。ちょっと確認させてもらいたいんですが、以前から質問させてもらっている件で、逢初川源頭部でですね、20年前に土砂崩れが起きたというのが、これ行政文書がカラー化されてわかったんですけれども、８月８日の知事会見のときにですね、土石流発生後のその文書確認作業の中で、県として20年前の土砂崩れについて、いつ認識したのかというのを質問させていただいていて、後ほど確認します、回答します、というふうなお答えをいただいたまま、その後全く回答がないんですけれども、今どういう状況になっているのか。教えてください。
（知事）
これはですね、お願いします。正確に答えます。
（経営管理部総務局参事）
経営管理部総務局参事の清水と申します。先ほどの８月８日の記者会見の時の、20年前の土砂崩れの行政文書の存在というところなんですけれども、令和３年10月18日にですね、県の行政文書を公開をした時に、今、御指摘のあった文書については公開をされておりますので、その時に認識をしたというふうに捉えていただければよろしいかと思っております。以上です。
（記者）
令和３年10月18日に公開したときに、公文書の概要版というんですかね、事実関係を並べた、時系列に並べた概要版発表されてるんですけれども、そこには記載されてないんですが、その時、本当に認識してたんですか。それはあの、どなたが言ってるんですか、その認識していたというのは。
（経営管理部総務局参事）
あのそれは令和３年の10月に公開してる文書を集めてやっているものですから、今おっしゃられた、そのまとめたものについても、確か10月18日のあの公開に向けてですね、取りまとめられていたもので、その10月18日の取りまとめた文書の中に、20年前のあの文書の関係がなぜ入っていないかというところについては、ちょっとそこは確認してみないとなんとも言えないものですから、今の時点ではちょっとお答えできないんですが、あの文書そのものについては、令和３年の10月に公開をしているので、その時に認識したというふうに捉えていただければいいと思います。
（記者）
そうすると令和３年10月時点で、20年前の土砂崩れを認識していたのに、なぜ２つの検証委員会で検証対象にしなかったんでしょうか。
（経営管理部総務局参事）
あの文書については、20年前の土砂崩れというふうに、今おっしゃられているんですけれども、公開されている公文書を見ていただければわかると思うんですが、その公文書に添付されているのは、崩落した箇所と示された図面と、あとは2003年だったかな、その写真が掲載されていてですね、崩落箇所と書かれているものについて、崩落がいつ起こったであるとか、誰がいつその写真を撮ったとかですね、そういった事実関係がわかるようなものが添付されているものではないので、詳細な事実関係というのがわかるような公文書ではないと思うものですから、そのあたりを踏まえてのことかなというふうに考えておるんですけれども。
（記者）
それは推測ということですか。どなたか言ってたんですか。
（経営管理部総務局参事）
すいません、公文書を見ての私の推測ですので。
（記者）
推測ではなくて、しっかりした事実確認をお願いしたいんです。
（経営管理部総務局参事）
なので、ちょっとそこは、この会見の場ではなく、また別途改めてですね、ちょっと確認をさせていただいて、私の方から記者さんの方にお答えをさせていただけたらなというふうに考えております。
（記者）
８月８日の際にも、そういうふうなお答えをいただいてるんですが、もう２か月半以上経って、何もないんですけれども。
（経営管理部総務局参事）
８月８日のときには、すいません、いつ認識したのかという話で、その回答が遅れてしまったことについてはお詫び申し上げます。あと10月18日に公開したその事実関係をまとめたペーパーの方に、なぜそれが載ってないかについては、また私の方で確認をさせていただいて、改めてお答えをさせていただけたらと思います。
（記者）
もう１件すいません、清水さん出て来ていただいたのでお答えいただきたいんですが、行政対応検証委員会の方に白黒の文書を送っていたという、検証委員に対してですね、白黒文書を送っていたということですけれども、この文書の中身が2006年以降の文書に限定されていたということです。これは、なぜその2003年に土砂崩れがあったときも含めて、2005年以前のものを委員に送付しなかったのか教えてください。
（経営管理部総務局参事）
行政対応検証委員会の設立趣意書だとかですね、昨年開催された県議会の特別委員会における検証委員会の青島委員長の御発言とか確認していただければと思うんですが、行政対応検証委員会においては、逢初川の源頭部にされた盛土造成についてはですね、行政対応を検証する。その検証の対象というのが、盛土造成の手続きが開始された、確か2006年の10月以降についてですね、検証をするというようなたてつけで議論等が行われたものですから、そこに該当する公文書の方を検証委員会の委員の先生方に提供したという経緯でございます。
（記者）
崩落した盛土部分に限定するというのは、県の判断ということでいいですか、検証委員会の判断でしょうか。
（経営管理部総務局参事）
その設立趣意書だとか、行政対応検証委員会を設置したのは、県になるものですから、そこは県の判断というふうに捉えていただければよろしいと思います。
（記者）
ありがとうございます。知事に伺いたいんですが、あの前々回の９月22日の記者会見の際に、行政文書、白黒で判読できない状態になっているという問題に関してですね、カラーの文書に差し替えたので、隠蔽ではないと、問題ないんだというお答えをされていました。この差し替えるまでの間、１年９か月あるんですけれども、この間に検証委員会があって、検証作業が終わってるんですけれども、これは、この検証で取り上げられなかったことについては、問題ないというふうにお考えなんでしょうか。
（知事）
検証委員会には、白黒以外のカラーの文書も出していたというふうに聞いておりますが。
（記者）
今、確認したように、2006年以降の文書しか出てないんですけれども。
（知事）
それはその通りですね。2006年から盛土が始まりましたので。
（記者）
それは行政対応の方は検証委員にはそういうった文書、限定された形で送られていて、発生原因の検証委員会の方に関しては、この20年前の土砂崩れということは取り上げられていないです。
（砂防課長）
砂防課長の杉本です。よろしくお願いします。発生原因のメカニズムの方の検証委員会の時にですね、その20年前の崩壊について取り上げられていたのかどうかというのは、それを８月８日のときに記者から質問されて、その時私、答えさせてもらいましたが、その委員会の中では、この記事については取り上げてないという答えをさせてもらいました。それ以降に、委員の委員の先生方、３名いるんですけど、その３人の先生のところに一応この資料を持って意見を伺ってきました。その結果的にはですね、先生方、皆さん同じ御意見だったんですけども、やはりあれだけの大規模な崩壊をする上で、今回のあの崩壊20年前の崩壊が、直接の原因だったかどうかということはなかなか言えないんじゃないかというような回答をいただいております。以上です。
（記者）
回答いただいたという文書を開示請求で確認させていただいたんですけれども、まず、どのような説明をしたのか、県の方がどのような説明をしたのかというのが詳細に載ってなくて、しかも答えられてるのは３人全てではないということですよね。そのような不十分な状況で検証されたと言えるのかどうか。知事に伺いたいんですが。知事に報告されてますよね。
（知事）
今、彼が言ったこと以上は知りません。
（記者）
ごめんなさい、マイクでお願いいたします。
（知事）
今、杉本くんが言った以上のことは私は知りません。
（記者）
行政対応の検証委員会の方はいかがですか。
（知事）
同じです。
（記者）
検証されてないんですけれども。
（知事）
検証されていないのは、行政対応は2006年の10月から盛土が始まったので、そこから検証するということになって、したがって2003年のものは念頭になかったということで検証されていないと承知してます。
（記者）
なんで盛土に限定する必要があるんですか。
（知事）
それが大きな崩落をもたらした原因だったからだという認識だからです。
（記者）
なぜ2005年以前に関しては関係ないというふうに判断したんですか。
（知事）
2006年の10月から盛土が始まったと、盛土に関わる手続きが始まったということで、その起点をそこにしたんだというふうに聞いています。
（記者）
それも含めて第三者検証されるべきなんじゃないですか。
（知事）
そうですね、今、2003年について、可能性があると。しかしながら、そこについて復命書も入っていないと。写真だけがあるだけで、そしてそれとのこの因果関係は復命書もないので、誰が、いつ、どういう形で、写真を撮ったのかってこともわからないというふうなことなので、今、御指摘がございますので、当時の担当者に、聞き取りなどして、できる限り詳細な事実を明らかにしたいという姿勢でおります。
（記者）
今、現時点では検証できてないわけですよね。
（知事）
今は調査中ということですね。
（記者）
あとその、今回、行政文書、白黒になって判読できなくなっていたということで、見えなくなっていた、わからなくなっていた情報というのは、20年前のその土砂崩れだけではないというふうに、私はいろいろ白黒のものとカラーのものと見比べて、承知しているんですけれども、県として、その白黒化によって何が見えなくなる、何が読み取れなくなっていたのかというのが、ちゃんと情報を整理して、それで何が検証されてなかったのかというのをちゃんと提示して、それで内部検証を進めるべきじゃないんですか。知事どうですか。
（知事）
御意見として承っておきます。とりあえずこの個人情報が出ないようにすると。マスキングするというのが基本的な姿勢だったわけですね。したがって白黒のコピーにして、カラーのところも潰されてしまったと。しかしながら、潰れたところに重要なものがあった可能性があるという御指摘もあって、それは即、個人情報に関係するものをマスキングしながら、カラーのまま出すというふうにしたという、それが経緯です。
（記者）
差し替えたから問題がないということは言えないんじゃないかなと思ってるんですけれども、そこちょっとよく理解できないんですが。
（知事）
白黒で分からなかったと、だったら分かるようにするためには元のものを見せればいいということで、本来のカラーのものに変えたということですね。
（記者）
いやその差し替えるまでの間に検証作業が終わっていて、それで検証漏れがあるわけですよね。それ問題があるんじゃないんですか。
（知事）
さしあたって、検証委員会の方でですね、そこについて問題視されることはなかったというふうに承知しております。
（記者）
いや何度も言いますけれども、行政対応検証委員会にその文書が提出されてなかったわけですよね。
（知事）
2003年のものですか。
（記者）
はい。
（知事）
そうですね。
（記者）
2003年のその土砂崩れ以外にも、白黒で判読できなくなっていた文書というのはあると思うんですけれども、そういうのも含めてもう一度ちゃんと整理して、検証し直すという作業が必要なんじゃないですか。
（知事）
それは検証委員会で指摘されてるところがありますので、そこのところは包み隠さず、分かるところまでしっかり明らかにするという姿勢でおります。
（記者）
検証委員会で指摘されているというのはどういうことですか。
（知事）
それを君が言ってるんじゃなかったの。
（記者）
検証委員会というのはもうないんじゃないですか。
（経営管理部総務局参事）
すいません、今、知事が検証委員会とおっしゃられたのは、おそらく特別委員会のことをおっしゃられてると思うんですけれども、特別委員会の方で行政対応検証委員会で検証されていない新たな論点を提起していただいたものですから、今、その点について今年の７月に設置した庁内の検証委員会の方で検証作業を進めておりまして、先ほど記者がおっしゃられた、白黒になって判別できていなかった文書、確かＡの283であるとか、あとは2003年の崩落があった文書、そういった記者さんの方からこれまで御指摘をいただいているですね、行政文書につきましても庁内検証委員会の方でですね、その公文書の内容等を確認をして、あと公文書の内容だけではわからないことについては、先ほど知事の御説明もございましたけれども、当時の担当の方にですね、聞き取り調査を行うなどしてですね、できる限り事実関係の把握に努めているところでございます。以上です。
（記者）
ちょっとすいません、事実確認させてもらいたいんですけども、県議会の特別委員会の提言というのは、このカラーに差し替えるもっと前の段階で提言を出してますよね。ですから、カラーから白黒化されたことで何が読み取れなくなっていたのかというのは、その県議会の特別委員会の提言の時点ではわかってなかったんじゃないですか。
（経営管理部総務局参事）
ただ特別委員会の中で、個別の行政文書についてどうだという話はなかったかもしれないんですけれども、行政対応検証委員会で検証されていない論点があるんじゃないかというお話がありまして、その論点の中には、先ほど記者がおっしゃられた、白黒で判別できなかった文書というものもですね、含まれる行政対応についての提言がされているものですから、特別委員会から御提言いただいた新たな論点について再検証作業を進めていくにあたっては、今、記者から御指摘のあった公文書も確認をする必要があるというふうに、そういう意味で申したという形になります。 |
