| （記者）
最近ということですか、情報提供は。
（知事）
そういうことはないでしょう。これは（職員から）お願いします。正確に言ってください。
（砂防課長）
砂防課長の杉本ですよろしくお願いします。ただいまの質問ですが、検証委員のメンバーに、この新聞記事に載っている写真等につきましては、特に提供はしておりません。今、知事から御説明させていただきましたように、この内容につきましては、最終報告書の第３章のところに、その盛土の履歴等について、地形についての記載が載っております。今回のその新聞記事で表層崩壊があったエリアっていうところが、元々谷地形であったっていうところについて記載されておりまして、委員の先生方も、この地域のこの谷部分については、このような形で急峻な地形であって崩れやすいところで、報告書にも書いてありますように、元々この部分は「湧水の多い渓流であったことが推測される」というようなことをこの報告書の中にも記載されておりますので、委員の先生方には十分そのエリアについての特徴は、認識していただいた中での、認識していただいてるというふうに考えております。
（記者）
人為的な行為によって、無許可開発によって土砂崩れが起きたとみられるんですけども、その説明はされてないんですか。
（砂防課長）
報告書を、今、言った、開発行為に伴う中での表層崩壊があったっていうところの話は先生方には伝えておりません。
（記者）
今の検証委員会は、発生原因の技術系の検証委員会の方だと思うんですが、行政対応検証委員会の方でも説明してないということで確認させていただきたいんでよろしいでしょうか。
（経営管理部総務局参事）
経営管理部総務局参事の清水と申します。行政対応検証委員会の検証対象の範囲につきましては、2006年以降の、あそこの崩落した箇所に盛土がされた当時から、盛土がされ始めた以降の行政対応についての検証をするような形になっておりましたので、2003年の、その今おっしゃられた土砂崩れに関する公文書等については、検証委員会の先生方には提供はされていないというような形になります。以上です。
（記者）
これ、初めの質問に戻るんですけれども、なぜ説明しなかったんですか、技術系の方でですね。
（砂防課長）
すいません、ここの表層崩壊についての内容につきましては、この行政資料の内容を見たところ、その時の地表面の表層崩壊、表層が流れているっていうような形の認識は事務局で持ってました。持ってましたが、それがその検証に直結するような大規模な要因になるというふうな認識ではなくて、ある部分的な表層崩壊でしたので、そこの部分についての、特に委員の先生には、「こういう表層崩壊がありました」っていうような報告はさせてもらってなくて、先ほど申しましたように、ここの元々の地形がそういう地形だったよっていうところを先生方に御理解いただいた上での報告書になります。以上です。
（記者）
そもそもその検証作業っていうのは、そこのなんていうの、表層崩壊が、崩壊、その無許可開発のことと崩壊っていうのが関係しているかどうかっていうのを検証するっていうのがそれが仕事なんじゃないかなと思うんですけれども。
なんでそれを県で勝手に関係ないって判断したんですか。
（砂防課長）
それはですね、元々この発生原因の検証というのは、もう既にそこで起こった事実、起こっているその地形の状態、それでどうしてこの崩壊が起きたんだっていうところをもとにしておりますので、その地形改変がどういうふうにされている、表層崩壊がどのようにされてるっていう、そこのところまでの、さかのぼっての話ではなくて、そこに元々そういう地形的な要因、地質的な要因があるかどうかっていうところから始まっております。ちょっと言い方が、うまく説明できなくてすみません。
（記者）
検証されてないということはわかりました。で、知事に伺いたいのは、この検証されてないことを、今後どうやって検証していくのか教えてください。
（知事）
この事実が明らかになりましたのでね、今、杉本くんが言ったことで僕は尽きてるかなともいう気がしますけれども、しかしその2006年以前にそういうことがあって、地形がそういう表層崩壊をもたらしやすいところであるということは、先生方も御存知であったということでございますので、全然知らなかったわけでもないということでございます。
（記者）
検証されてないということ、今はっきりしましたけれども、検証はしないんですか、今後。
（知事）
もう一度検証をですね、するに値するってことであれば、しなくちゃならないと思います。
（記者）
それは誰が判断するんですか。
（知事）
そうですね、今、最高責任者杉本君、どう思います。
（杉本課長）
これにつきましては、今いただいている行政資料とかをですね、一度、もう一度事務局のメンバーで確認したうえで、先生方、３名の技術者の先生方がいらっしゃいますので、その先生方にちょっと意見を聞くっていうことも１つの検証のやり方かなと思っておりますので、ちょっと考えさせてください。
（記者）
同じようにその行政対応の方もそうされるべきじゃないかなと思いますけれども、どうでしょうか。
（経営管理部総務局参事）
行政対応の部分につきましては、特別委員会から再検証が必要だということで御提言を受けて、いただいた論点の中に、今記者がおっしゃられた、あの区域におけるですね、行政対応の部分が論点の中に含まれておりますので、今後のその再検証の中でですね、先ほど記者がおっしゃられた、その土砂崩れが起きたときの資料等ございますので、その資料から明らかになる事実関係等も含めてですね、検証をしていくような形になるのかなというふうに考えております。以上です。
（記者）
検証委員に確認するということですか。
（経営管理部総務局参事）
いやそうではなくて、特別委員会の提言を受けて、これから県の方で内部検証をしてまいりますので、その中でですね、今、おっしゃられた資料から明らかになる事実関係も含めて検証するような形になるのかなというふうに考えています。
（記者）
検証委員確認しないということですか。
（経営管理部総務局参事）
現状で、行政対応検証委員会の検証結果につきましては、すいませんそもそも行政対応検証委員会というのが2006年以降、あそこの場所に盛土がされた以降の行政対応について検証をしていただいて、当時提供されて、委員会に提供された資料を基にですね、検証結果をまとめていただいて、その報告書という形でまとめていただいて。
（記者）
検証委員確認するのかしないのかお答えください。
（経営管理部総務局参事）
なので、先日の会見でも知事おっしゃられておりますけれども、既に検証結果確定してるような状態ですので、検証委員会の先生に改めて確認するというようなことは、現状考えていないというようなところになろうかと思います。
（記者）
そもそもその行政対応検証委員会の検証というのはその盛土の崩落についての検証だと思うんですけれども、これ土石流の起点部なんですね、20年前の土砂崩れ。これ関係してくるんじゃないかと思うんですけど。そうすると、どういう場で検証するというふうに考えてるんですか。
（経営管理部総務局参事）
なので先ほども申しましたが、県議会の特別委委員会からの提言をいただいて、今後、再検証することになっておりますので、その再検証の中で、今、おっしゃられた事実関係も含めてですね、検証をするような形になると考えています。
（記者）
その再検証に関してなんですけれども、先日、県議会の委員会で再検証の方法を清水さんも京極さんもお話されてたと思うんですけど、ちょっとびっくりしたんですけれどもその論点に関して、その裁判の関係する部分を除外するというふうにお話されてました。これは何で除外するんですか。
（経営管理部総務局参事）
すみません、裁判の部分につきましては、裁判の論点となっているものにつきましては、裁判の中でですね、事実関係の究明等がされてまいりますので、その部分については裁判の方に委ねるという、そういった考えでございます。
（記者）
知事に伺いたいんですけれども、なぜ裁判の部分は、この再検証では扱わないのか。再発防止をということであれば、裁判て、全て終わるまで10年ぐらい多分かかると思うんですけども、その間に再発してしまうリスクっていうのはあるわけで、再発防止を目的とすれば、再検証で当然取り扱うべきだと思うんですけれども。
（知事）
事実関係は裁判の毎にですね、明らかになりますので、それをベースにしなければ判決も出ませんから、それは委ねていいと私は思います。
（記者）
裁判は裁判でやればいいと思うんですけども、再検証は再検証でやればいいんじゃないですか。その再検証の部分で取り扱わないという理由がよくわかんないんですけど。
（知事）
とりあえずですね、特別委員会から出てきたものを、県で検証するという方針です。そして、先ほどの御質問の20年前の表層崩壊ですか、これについてはですね、今、答えましたとおり、発生原因の先生に意見を聞くということを約束します。
（記者）
あの質問は裁判、裁判で関係する部分をなぜ再検証から除外してしまうのかということなんですが。
（知事）
裁判でそれが再検証がなされるからという理由です。
（記者）
裁判、裁判は裁判の役割がありますよね責任追及という。再検証は再検証で再発防止という役割、目的がありますよね。なぜ、そこで再検証でやらないんですか、早めにやらないんですか。
（知事）
両方やってもいいのかもしれませんけれども、私どもは、
（記者）
両方やってもいいんじゃないんですか。
（知事）
とりあえず方針といたしまして、裁判で事実関係は明らかになるものというふうに期待しております。
（記者）
その裁判で、裁判でやる部分を再検証で取り扱うと、県にとって不利な状況になるからという、そういうことなんですか。
（知事）
とんでもありません。
（記者あ）
じゃあればいいんじゃないですか。何でやらないんですか。
（知事）
専門家がそれぞれ、被告、原告側についておりますので、専門家の知見はですね、大事にしたいと思っておりますが、やらないということではなくて、その事実関係を明らかにすることについてはできる限りの協力をするというつもりでおります。
（記者）
例えば知事、力を入れているリニア問題に関しても、ＪＲ東海は裁判で訴えられてますよね、流域住民から。それで県の専門部会や国交省の委員会、第三者委員会出てこないとか、情報提供しないっていうことはないじゃないですか。なんで県は裁判だからという理由で再検証扱わないんですか。
（知事）
これは人が亡くなられてるのですね。事実検証ってのは非常に徹底的にやらなくちゃいけないと、徹底的になされるものだと期待しております。したがって、両者が補完的にそれぞれの事実検証をすればいいと。われわれの方はそれぞれ行政対応と、発生原因について、専門家の御意見を賜りまして、なお足りないところにつきまして、特別委員会から御指摘を受けておりますので、この点を重点的にやるという方針を議会に約束しましたので、その方針でまいります。
（記者）
県議会の提言にも裁判は対象外でいいというふうな書き方はされてないと思うんですけれども。
（知事）
その点については承知しておりませんが、対象外にするなというふうにも書いてないのではないかと思いますが。
（記者）
そこは県の判断で除外するということなんですか。
（知事）
そうですね、今のところそれは論点にはなっておりません。
（記者）
それは、だから先ほど冒頭でお聞きしたように、被災者遺族の方に、真実をわかったうえで、地域の復興をしてほしい、あるいは組織を守るんじゃなくて住民を守ってほしいという約束に逆行するんじゃないですか。
（知事）
そうは思いませんね。亡くなられた方々の供養のためにもですね、残された人たち、再建のために全力を尽くすというのが今の行政の最高の使命だと私は思っております。
（記者）
あとすいません、先ほどの行政文書の問題にちょっと戻らせてもらうんですけれども、その白黒で判読できなくなっている文書の量ですね、これどのぐらいですかっていうのを調べてくださいというのを確認してくださいというのを以前から言っていたと思うんですけれどもその辺はどうでしょうか。
（土地対策課長）
ちょっと作業の方が遅れておりまして、申し訳ございませんでした。記者はおそらくもう御存知と思いますが、全てカラー化の作業が昨日の段階で終わりました。ですので、今からその残ったところ、区域で言うと第６区域というところなんですが、そこの枚数は私の方でカウントいたしますので、ですので近いうちに全ての枚数が出ると思います。ですので若干ちょっとお時間をください。
（記者）
あともう1点すいません、先ほどのですね20年前の土砂崩れの関係で1点ちょっと聞き忘れたのであれなんですけども、裁判所にもこれ提出されてないんですけれども、法務課長が先日の委員会で、何で提出しないのかっていうところ聞かれたときに、裁判所から求められてる盛土工事等の経緯がわかる文書資料という要求内容と、関係ないということで判断したというふうにおっしゃってたんですけれども、そこの関係ないと判断した根拠っていうのは何なのか教えていただけますか。
（知事）
逢初川の盛土に関する公文書を求める、裁判所からはですね、文書の送付嘱託というのがありますれば、それには即お答えするということになっておりまして、そういうふうにしております。訴訟の、仮に争点が、今、おっしゃってるような源頭部周辺域にも拡大しこのエリアを対象とする、新たな、仮に、文書送付嘱託がありました場合には、求めのあった公文書は全て出すという。
それから先ほどちょっと私間違ったこと言いましたが、それをちょっと訂正させていただきますが、その除外するその裁判になってるものについて除外すると、実はですね、この論点は検証委員会で検証済みのものであるということがございまして、それを除外したというように報告を受けておりました。失礼しました。
（記者）
その検証済みのものは除外していいという、県議会の判断があったってことですか。
（知事）
いえいえ、そうではなくて私どもは、県議会の御判断は特別委員会から出ているものについての議論は、承知しておりますので、それを整理して、この３か月ぐらいの間にですね、まとめて県議会で報告するという、そういう段取りになってます。
（記者）
すいませんそれで、先ほどの質問に戻らせてもらいたいんですけれど、20年前のその土砂崩れの文書に関しては、関係ないと判断した理由根拠を教えていただけませんか。
（知事）
2006年以降のものについて調べるということと、2019年。
（記者）
その検証委員会とは別で、裁判所になぜ提出しなかったという。
（知事）
これはいわゆるこの公文書の請求っていうんですか、この嘱託がですね、なかったからということでございます。
（記者）
盛土工事等の経緯に関わるということなので、含まれてると。土石流起点部の話なので。
（知事）
これはもちろん、もしこの公文書の送付の嘱託がございますれば直ちに。
（記者）
いや、その送付嘱託というのは既にあったんですね。なぜそこで提出しなかったのかということをお聞きしてるんですが。
（知事）
提出を拒んでるはずがないと思うんですが、（職員）どうですか。
（法務課長）
法務課長森でございます。裁判の手続きというのは、民事訴訟法という法律で定められた手続きにおいて行われております。裁判の手続きというのは、訴訟当事者、原告の弁護士さんがどのような主張をして、それをどういうふうに証明するかを自ら、弁護士さん決定して、必要な証拠を集めるという制度になっております。このような制度でやっておりますので、訴訟当事者が自ら立証に必要と考える文書を提出するのが、文書送付嘱託でございますので、訴訟当事者が求めてない文書まで提出することは、訴訟の手続き上、想定、規定されておりませんので、提出はしておりません。
（記者）
ちょっと質問とかみ合ってないんですけれども、なぜ、県がその関係ないと判断したのか。先ほど確認しましたけれども、技術検証委員会でも行政対応の検証委員会でも検証されてないんですね。
（法務課長）
ですからそれは訴訟当事者がそういうふうに判断されているので。
（記者）
当事者というのは県が判断している。
（法務課長）
原告ですね。
（記者）
原告からそれでいいという発言があったんですか。
（法務課長）
はい、聞いております。そのように。
（記者）
わかりました。
（幹事社）
その他ございますでしょうか。以上で終わります。ありがとうございました。 |
