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委員会会議録
委員会補足文書
令和５年11月地域公共交通対策特別委員会
| 委員間討議の開始、委員間討議の終了 【 討議 】 発言日： 11/21/2023 会派名： |
○宮沢委員長
それでは、休憩前に引き続き委員会を再開します。
ここからは、当委員会の報告書の作成に向けて、委員間討議を行いたいと思います。
前回の第３回委員会に引き続き、委員間で協議し、その御意見を踏まえて、調査事項であります「活力ある地域社会を目指す公共交通」に関し、報告内容を固めていきたいと考えております。
まず、資料２、提言項目骨子案を御覧ください。
前回お示しした骨子案に、委員間討議、前回皆さんから御意見いただきましたが、委員の皆さんから出していただいた御意見などを加味し、正副委員長で協議の上、作成したものです。
今後、提言をまとめていくに当たり、この骨子案を基に、本日の参考人の御意見も踏まえ、改めて委員の皆様から御意見を出していただければと思っております。
なお、提言１の２ですが、前回の委員会で入れるべきかどうかという議論になった、公共交通を単なる交通手段ではなく、健康面からも重要といった内容について、健康という一つの副次効果だけではなく、医療・福祉・保健・教育・観光・産業など、様々な活動に不可欠といった形にして、各部局が連携し、総合的なまちづくりを進めるべきであるといった内容にしてみました。
また、提言４ですが、県の責務について、提言の一つの柱としてはどうかという御意見もありましたので、「市町等への協力体制の整備」というタイトルで付記、追加しました。
それでは、各委員から提言に向けた御意見を聴取してまいりたいと思いますので、御発言をお願いをいたします。
先ほど申し上げましたように、提言４を新たに前回の意見から加えたということが主な変更点ということになりますが、御覧になっていただいていかがでしょうか。
○阿部委員
今日の特に最後のバス協会の話、それから午前中の話もそうですけど、この財源の問題について、あそこまではっきりもうできないと、公共財源でやってくれなければということがあったので、実際、先ほど少し触れましたけれども、ヨーロッパなどでは、いわゆる移動権を保障するために、国が税金で公共交通を維持することを決めているんです。それで一定の財源をつくっているので、そういう時代に日本ももう来てるという、対国に対する地方からの提言というのも、財源という意味で入れてもいいのかなと感じましたが、皆さんはいかがですか。問題提起です。
○宮沢委員長
今、10番委員から御意見、提言がありましたが、取りあえずはそこに絞って、皆さんの御意見をお聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○良知（駿）委員
私も先ほどの話を聞いていて、かなり切迫している状況なので、そういったことも触れていいのかなと思います。滋賀県でしたか、交通税の導入って、今どういう状況か少し私も分からないんですけれども、そういったことも検討している自治体もあるようですが、そういったところも含めて提言にしていくのがいいのかと思います。
○宮沢委員長
ありがとうございます。その点についても含めて、何か御意見、お考えがありましたら、発言願いたいと思いますが、いかがでしょう。
○坪内委員
ただいまの御意見は、国に提言することのような、国のシステムが変わってこないと、という気もしますので、これは我が県がまずどういう方向に未来を見据えているかという提言でよろしいんではないかなと思っております。財源の話までは必要ないかと思います。
○西原委員
確かに今日のバス協会の話は衝撃だったかもしれませんが、各市町にとっては、これはもうずっと積み上げてやってきていることで、今ある路線バスを維持するために国から頂くお金、バス会社も撤退したい、この協議をずっとやってきているのです、何年も。バスが撤退したら困るからって、市がお金を出している状況で、これは決してショッキングなことでもなくて、市を経験していると、市の地域公共交通会議でもう何十年も前からやっています、路線を撤退させないために。なので、財源の話は理解できますが、ここを踏まえてどうするかということにしていかないと、ちょっと新たな提言にはならないと私は感じたので、意見として言わせていただきます。
○相坂委員
私も、皆さんにもちらっとお話ししたことがあるので御存じのとおり、地元で、ジャストラインのバスの撤退路線が、住宅密集地で起こりました。なので、そこにコミュニティバスを入れようということで、かねてから動いてきたんですけれども、実際、コミュニティバスは時代遅れですかって聞いたのは、そういうことだったんですが、今、財源問題にぶつかったときに、財源がないんですね。コミュニティバスを１台回すのに、１年間で1,500万円ぐらいかかるという。運賃では400万円ぐらいしか入らないんですよ。
これは現状として今、直面している中で、財源問題って、これに市がお金を入れてもらえるかというと、うちに入れるとどこも入れなければいけなくなるので、これは無理なんですね。そうすると、さっき言われたふるさと納税の手段であったり、地元企業がここにお金を出すことで、何らかの税制優遇があったり、インセンティブがあったりという仕組みをつくって、地域で支えていくような仕組みづくりは必要ではないかと思っています。公的な制度としての財源問題はなかなか言及しにくいんですが、その辺の仕組みについての県からのその助言だとか、ある程度のパッケージをつくるとか、そういうことはあっても、地域は喜んでくれるんじゃないかと思います。少し抽象的で申し訳ないんですが、そんなふうな表現がどこかで入れられれば、ありがたいなと思っています。
○宮沢委員長
それでは、少し整理していきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○阿部委員
財源の問題は、もしこの委員会の提言にまとめないとしても、いずれどんな形でも、例えば国に対する意見書とか、そういうのは必要だという認識は多分皆さん一緒かなと思います。
県ができることと言ったら、先ほどの国交省の地域公共交通再構築事業をうまく利活用しているので、こういう工夫を、県単ではやりづらいでしょうけれども、うまく何かセットでできるといいかなという、そういうのを検討しろというようなニュアンスで財源、やはりそれぞれのお金の問題は大きいと思うので、それはどこかに入れていくべきかなと思います。
○宮沢委員長
それでは、特に項目とか、そういうことで財源の問題に触れるということではなくて、全体を読み返してみないとどこ入れたらいいか分からないですけれども、国との連携とか支援とか、いろいろな表現の仕方あると思いますが、そういう観点からの文言を入れていくということで、取りあえずよろしいですか。
具体的に今、どこへどう入れろという意見があれば。
○藤曲委員
提言の２の「誰もが安心して生活できる公共交通の整備」の１で、公共交通を維持・充実させるための取組の中で、１つ目のところの最初のところ、公共交通を維持していくための機運の醸成で、もう自治体からの補助金だけでは限界があるってまず文言があるのですが、その以前に、まず既存のバス会社、タクシーや公共交通自体が、もうそれ自体で本当に財政的に厳しい状況にあって、まず、今までと同じ状況では、公共交通を維持していくことは大変厳しい状況であるという、まずその文言がここに入って、それがまず前提としての課題ですと。それに対して自治体としてもそれを全部補っていくのは難しいという文言をこの後に続けば、そこで問題は提起できるのかなと思いました。今の10番委員の話をそこの前のところに課題としてまず盛り込んだ上で、かといって自治体の補助だって、決してそれが全部十分に賄えるものではないというような文言にしたらどうかなと思います。
○宮沢委員長
いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
（「異議なし」と言う者あり）
それでは、そういうふうに整理をさせていただきたいと思います。
財源の問題って本当に大前提になるので、当然また国のほうでもいろいろ考えてはいるのではないかと思いますけれども、改めて何かの機会で意見書など出す必要性があれば、それはまた別のところで議論をしていただくということでよろしいですね。
それでは、10番委員からの提言についてのまとめは以上のようにさせていただきます。
そのほかございますか。
○良知（駿）委員
２番の「高齢者や交通空白地の住民のための移動サービスの充実」というところですけれども、高齢者だけではなくて、やはり運転できない学生なども公共交通が撤退して非常につらいという側面がありますので、この「高齢者」というところを「交通弱者」という大きな枠に広げてみてはどうかなというような考えを持っていますが、いかがでしょうか。
○宮沢委員長
提言２の２ですね。「高齢者」という文言で始まっていますけど、ここをもう少し幅を広げて、「交通弱者」という捉え方にしてはどうかという提案ですが、どうでしょうか。
○杉本委員
賛成です。
○宮沢委員長
皆さん、そういう意識を持っていただいているようですので、今御提言をいただいた「高齢者」というところを「交通弱者」という文言に変更するということにさせていただきたいと思いますが、よろしいですか。
（「異議なし」と言う者あり）
では、そのようにさせていただきます。
そのほかございますか。
○西原委員
今日のお話を聞いて、県としてやるべきことをもう少し明確にしたほうがいいのかなと思った点で、今の２番のところの例を例えると、今、市町がやっている事業に対して言っているようにも聞こえるし、直接的に県が移動サービスに対して何かをやっているということではないので、今日のお話を聞いた中だと、例えば地域横断のインターフェースを県が進めていくとか、そういった形にしたほうがいいのかなと思います。
ここに今、運行者が安心して選択できる同種のアプリのメリット・デメリットについて調査研究ということになっているので、今日の場合では、いろいろなアプリを使っているところを連携させるということで表現されたかと思うんです。
県としてやれることとしたら、一つのアプリのメリット・デメリット探してやるというよりも、今日のお話を参考にすれば、それぞれの地域で使ってるものに対して、それが連携できる仕組みを構築していくというほうにしたほうがいいのかなと思ったのですが、いかがでしょう。
○宮沢委員長
６番委員から御意見いただきました。どうですか、その点について。
○阿部委員
今、６番委員がおっしゃるように、午前中の野村総研の話の中で、異業種の交通機関との連携というものがありました。例えばそれが市町だけで言うと、公立高校のスクールバスなどになりますけれども、そうではなくて、大学のスクールバスとか、医療機関のいわゆる巡回バスとか、そういうものになってくると広域になってくるので、県がお手伝いする部分も大分出てくると思うので、アプリもそうだし、企業も含めて、湖西市などで既にやっていますけれども、そういうところを県としても積極的に市町と一緒にやっていくというようなニュアンスを入れたらいいかなと思います。
○宮沢委員長
今の入れるとしたら提言４のところですか。
○阿部委員
４ですかね。
○宮沢委員長
４のどこ。
○西原委員
市町等への協力体制というのは、完全に今、市町がやってることに対して、県としてどう寄り添って、どう協力するかということで整理したほうが分かりやすいと思うんですね。それではないところで、特別委員会で県に向けて提言するということであれば、もっと大枠に捉えた、各企業間とか各市町の連携したところの県の役割とか、アプリに関しても、それぞれがやっているアプリの連携や一体を進めるとかというふうに整理をしていかないと、多分市町がやってることに乗せていくとおかしくなっていってしまうという気がします。
○阿部委員
既存の中では、提言２の２の３つ目のところを膨らませるか、４つ目をつくるのかなと思います。提言２の２の一番最後。
○宮沢委員長
市町と連携した広域サービスの導入の検討に入れる。
○阿部委員
そこに文章を膨らませるか、その下に、新たにそういう企業とか、大学とか、病院とか。
○宮沢委員長
福祉施設のね、福祉施設。
○阿部委員
福祉車両ですよね、いわゆる。
○宮沢委員長
それでは、２番のところ、交通弱者と変えるとすると、そういう見方というのもできやすくなるので、２番のところ、提言２の中に新しく異業種の交通機関との連携を起こす。
○相坂委員
異業種の交通機関というのは、異業種の病院とバスなど、公共交通機関と様々な業種を結ぶというネットワークづくりを県が主導する。こういう言い方ですよね。
○宮沢委員長
それでは、提言２の項目を一つ増やして、そこに入れると。具体的に今まとまらないですが、皆さんも趣旨は分かったと思いますので、今日の野村総研の皆さんからの御意見も踏まえて、まとめてみたいと思いますので、よろしいですか、それで。
（「異議なし」と言う者あり）
それでは、それはそのように整理をさせていただきます。
○坪内委員
提言３の１、ＭａａＳの関係ですけれども、午前中の話を聞いていると、九州で、広域にやったほうがメリットがあるんじゃないかと。各市町でやっているよりは、これからインバウンドや、様々な活用には大型のＭａａＳが必要じゃないかというようなことで、県の役割として、そういうことを目指すみたいなことを少し入れて、市町ばかりに寄り添うだけではなくて、検討して、そういう構築を目指すようなのはいかがでしょうか。
○相坂委員
１番委員からもお話があったように、理想的にはやはりあらゆる交通手段の情報が一元化されて、何を見ても、自分がどれを使えば最適なのかが分かるというのが、一番分かりやすいことだと思うので、そういうプラットフォームを県がつくるような働きかけと、そこに参入してくれる市町や事業者のリーダーシップを発揮すべきだというようなことはあってもいいと思います。
○杉本委員
今のお話を聞いていて、今日のヒアリングで大変参考になった意見だと思うので、入れるとすると、提言１でしょうか。どうなんでしょう。提言１の３番目にというか、公共交通を活用した暮らしやすいまちづくりの推進の３番目に。
○宮沢委員長
３を起こして入れたのがいいというお考えですか。
○杉本委員
というふうにちょっと思いました。
○宮沢委員長
１番委員は、３の１を膨らませればいいという。
○坪内委員
うん、３の１で、ＭａａＳ。
○杉本委員
そうですか、３の１でＭａａＳだから。大きく捉えるというところで、はい。
○牧野委員
私も今、２番委員が言った交通プラットフォームの構築という言葉はとてもいいと思います。どこに入れるかなのですが。
○相坂委員
やはり３の１のＭａａＳの核をつくるということでいいのではないでしょうか。
○西原委員
８番委員がおっしゃったのは、ＭａａＳとはまた別個の話かなと思ったんですが、いろいろ出ている、先ほど言った病院とか何とか含めて、先ほどの報告から見ると、人材育成、交流、派遣、地元企業などの支援ということを含めてプラットフォームっていう形でおっしゃっているので、ＭａａＳと別立てでもいいのではないか。ＭａａＳはＭａａＳでもちろん利用者の選択肢として、分かりやすい手法ですが、もう一つは地域のいろいろな企業とか、先ほど言ったように病院とか、いろいろなものを全てそのプラットフォーム化してやるということであれば、別立てでもいいかなと。ＭａａＳと一緒のほうがいいですか。
○相坂委員
ＭａａＳはあくまで情報を得るための交通ネットワーク、交通機関がどう連携されているかを利用者が分かりやすくするための情報プラットフォームなので、それと、いろいろな病院だとか何だとかとつながってるという仕組みをつくるのは別で、病院とかがつながっていったら、それがＭａａＳに入り込んでくるのはいいんだけれども、ＭａａＳはあくまで情報プラットフォームなので、そこは分けてもいいかなという気がします。
○牧野委員
アプリ的な要素も、結局そのプラットフォームに行けば、自分がどの公共交通機関を使えば一番いいのかが分かるものというイメージだと、ＭａａＳもどちらかと言うとアプリに近い部分があるのですが、でもそれって何か一番の核になるんじゃないかなとも今回ので思うので、そうすると提言１の最初に持ってくるのがいいのかなと思ったりします。
○杉本委員
先ほど提言１に入れるべきだと言ったのは、２番になってしまうと、やはり広域的なプラットフォームというか、交通プラットフォームというのは、私もすごくいい言葉だなと思ったので、大きく捉えるところで、提言１に入れ込むのはどうかなと。そのＭａａＳと切り離すというか、考え方として、そういう交通プラットフォームをつくるということを念頭に入れると、そういうことをもっと提言１の３番目に何か入れ込んだらいいのかなと、先ほどちょっと、そのように申し上げました。
○相坂委員
多分３つあるんです。１つは、情報として分かりやすい、全ての交通ネットワークが分かるというものなんですよね。東京駅に行ったら、ＪＲと営団線などばらばらなので、それを１個にしましょうみたいな話です。
ＭａａＳそのものは、多分予約決済まで入れた、全部のことがネットワークでつながって、ここからここまでの切符を買おうと思ったら、これを１個買えば全部買えますみたいなものがＭａａＳなんだろうから、それはそれなんですよね。
ここにいろんな施設や何やらも共創してここへ行く、この仕組みをつくりましょうというのは、また決済システムとか情報ネットワークとは別なので、ばらばらにやはり置いていかないといけないでしょう。
○西原委員
野村総研の資料30ページを見ると、非常に分かりやすくて、30ページには、インターフェース、サービス、データとなっていて、これが一番分かりやすくて、先ほど言っているＭａａＳとか、いろいろなアプリなどというのは、もうそのインターフェース入り口のところですよね。
それで、サービスというところにあるのは、各業態を全部つなげていこうというプラットフォーム的な考え方ですよね。
○宮沢委員長
内容とすると、こうだよね。
○西原委員
この30ページが非常に分かりやすく整理されてるなと私は思ったので。
○阿部委員
だから、その横文字でインターフェースというのがいいのか、プラットフォームというほうが、何となくみんな分かりやすいと。このままでもいいけど、これを付ければ、地域横断でのインターフェースってどういうことってなってしまう可能性はなくなる。
○相坂委員
こういう仕分けで、それぞれ入れていくと。
○良知（駿）委員
県内の市町を取りまとめていくのが県の仕事というところもありますけれども、先ほどの九州ＭａａＳのお話にもあったとおり、県外は東海になるのか、山梨県やそちらのほうもつなげるのか、ちょっとその辺は分かりませんが、そういった県外へのつなぎという部分を、県はやっていくところかなと思いますので、その辺のところも検討していただければなと思います。
○宮沢委員長
いろいろ御意見頂きましたので、またそれ整理して、提言１の３に起こすかどうか。あるいは３の１を修正するかということについては、また検討させていただきたいと思います。趣旨はよく分かりました。
別の御意見がございましたらお願いします。
○西原委員
提言４の３番の公共交通利用に向けた住民の意識転換と啓発活動、これはいいんですけれども、最初のところの「本県は自家用車を利用した生活が定着しており、一方でバスは乗り換えが面倒とか、タクシーはぜいたくな乗り物といったマイナスイメージがあり」とありますが、「買物や送迎といった用途への利用には抵抗感がある」と。今の時期、バスは乗り換えが不便とか、そんなことを言っている人はいなくて、本数が足りないとか、そういう話なので、ここの２行半は取って、文章としては、県は公共交通の選択肢を増やしという、そこからでいい気はするんです。
狭義で、狭い範囲の言葉しか言っていないので、これで言い切るには足りないなと思うので、削っていただければと思うんですが、いかがでしょう。
○牧野委員
私もここはちょっと。
○宮沢委員長
８番委員も同じですね。
ほかに。
○相坂委員
私はここの３番の今、６番委員がおっしゃったとおり、これももう何か時代錯誤かなという気がして読んでたんですが、ごめんなさい。実は混乱させるつもりは全くないんですけれども、提言１の１番と２番にも少し違和感があって、これはもうできませんという話を今日聞いたような気がするんですよ。ここに書かれている自家用車を使わなくても公共交通を使いましょうということを言おうとしているのですが、これが無理ですという話を今日聞いたと思うんですよね。公共で担いきれませんと、補助金を入れても、ほかの事業でカバーしなければいけないのだから、全くここに書いてある公共性の高い乗り物じゃもうないんですよという話を今日僕は聞いたのではないかという気がしていて、だからこそ政府も今ライドシェアやろうかとか、デマンド型にしようかという、その公共性を、定時制とか公平性とかをかなり配慮した、個々のニーズに合った新しいサービスをできる限り民間の力で用意しましょうという時代に差しかかろうとしている中で、提言１にこれを持っていくと、この人たち何年前の話してんのっていう気がしないでもないです。ここをもう少し、今日伺った話と一致できるような表現に、やはり公共交通を活用したという言い方になってしまうのかもしれませんが、僕も今、回答があってしゃべってるわけではなくて、これをちょっともう一回考えてほしいなと思っています。
○宮沢委員長
それでは、先に整理をさせていただきますが、まずは提言４の３についての前文というか、前の行がなくてもいいのではないかという御意見が２名の方から出ましたけれども、そのようにさせていただくということでよろしいですかですか。
（「異議なし」と言う者あり）
では、そのようにさせていただきます。そこはそれで、整理を済ませたということで、２番委員からの提案になりますが。
○阿部委員
多分、バス協会の言っている、これは見れば分かるんですが、最後のほうの資料で、地域公共交通という言い方をされていたので、公共交通も地域の本当にいわゆる移動権を支えるとか、交通弱者の移動権を支える、社会参画権を支えるという意味では、やはりきちんと守っていかなければいけないので、そこはちょっと微妙な違いですけれども、地域公共交通は守らなければいけなくて、その観光云々のところと、最低限の生活を支えるところと、それ以外のというところは、少し分類をしておいたほうがいいのかなと思います。
ただ、地域公共交通は必要だけど、もう民間だけじゃやりきれませんよと。先ほどから言うように、世界標準がもう民間で支えている国は日本しかないので、公共の税金を入れて支えているので、そういう考え方に転換しましょうよというサジェスチョンでいいと思うんです。
○西原委員
10番委員がおっしゃるように、先ほどバス協会の方がおっしゃったのは、公共事業と言ってるけどこれは民間事業ですよと。公共交通という以上は、公共事業であるべきだというのが考えであって、バス減らそうとかじゃなくて、公共事業で、そこに民間に委託してくれれば、ちゃんと回るよという。バス運転者が足りないのもありますが、そういうニュアンスのことだったのかなと思うので、これを公共事業で補うべきだというのは、本来主張されていることじゃないかなと思います。
○宮沢委員長
ほかにいいですか。
今日が最終ではないので、いろいろな御意見、またこれを見え消しでつくっていただきますので、また体裁をきちっと整えるとか、整理をするということは、今後やりますので、その中でまた御意見があったら伺いたいと思います。
そのほかどうですか。
○牧野委員
２番委員の続きで、私も提言１の１の公共交通委員会なんですけど、この最後の文で「地域の実情に合わせ、住民のニーズに沿ったまちづくりを進めるべきである」って、確かに私、この考え方、賛成ですが、そうなると地域交通よりコンパクトシティのようなことをまちづくりというふうに聞こえるんですけれども、それはいいんですか。投げかけなんですけど。これはこれでいいのかなというのが分からないもので、自分は。
○宮沢委員長
１番、最後の行。
○牧野委員
地域の実情に合わせ、住民のニーズに沿ったまちづくりを進めるべきであるというと、交通というよりは、まちづくりとか都市計画とかなのかなって、それはいいのかどうか分からないので。
○相坂委員
１番のここで言ってることは、よくよく読んでみると、やはりこのとおりなのかなという気がします。静岡市の事例そのもので、みんながジャストラインに乗ってセノバに向かっていた時代ではなくて、先ほども言ったように、地元に帰ってきているので、地元を移動できるような、地域の中で必要な資源も整えられるように、公共交通と結託してやりましょうという話をしているんだろうから、これはこれでいいのかもしれません。
○宮沢委員長
それでは、そういうふうに。
○杉本委員
提言４の３ですが、先ほど６番委員が、最初の冒頭の２行半って言いましたけど、そのまた２行下のところも、これは完全に自家用車にちょっとネガティブすぎる。「万が一事故を起こしてしまった場合のリスク」というのも、これは自家用車が悪いわけではないと思うんですけど、だからちょっと言葉がきついと言いますか、ここも少し変えたほうがいいかなと思いました。全般的にこの文言を見直していただくといいかなと思います。
括弧も要らないかなと思うのですが、うまく流れるような文脈でお願いしたいと思います。
○宮沢委員長
４の３についても御指摘いただきましたので、内容全体を、上を取ってちょっとどういうふうになっていくかということも含めて、内容全体を検討しますということでよろしいですか。
（「異議なし」と言う者あり）
よろしいですか、ほかに。
（「なし」と言う者あり）
大変多岐にわたる御意見を頂きました。熱心にお考えいただきましてありがとうございます。
取りあえずは骨子案としてはまとまっていますが、先ほど申し上げたように、これが固まっているわけでもありませんので、もう一度皆さんに、こうした委員会を開くというのは物理的に不可能かと思いますが、また資料として検討願うようなことにさせていただきますので、その後、御意見を頂いて、そのまとめについては、正副委員長にお任せいただくということでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と言う者あり）
それでは、そのようにさせていただきます。
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