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委員会会議録
質問文書
令和４年10月28日逢初川土石流災害検証・被災者支援特別委員会 質疑・質問
 | 質疑・質問者： | 藤曲 敬宏 議員 |
| 質疑・質問日： | 10/28/2022 |
| 会派名： | 自民改革会議 |
○藤曲委員
まず、最初に今日、難波理事から説明がありました。この特別委員会設置の目的は、第三者委員会がした審議の報告書に対して、独立性がしっかりと保たれたのか、中立性がしっかりとあるのか。そしてまた、十分な議論がその中でなされていたのかがメインでやっていこうと思っています。冒頭、難波理事が、砂防法、それから上流域、そして表流水の問題とか、これはまだこういう話を一切していない状況です。その中でバイアスの話と重ねて私たちに説明があったときに、非常に違和感というか、何か私たちにバイアスを持ってみないでくれ、先入観を持たないでくれという一つの牽制球のような、非常にそういう違和感を感じたので、まずそれをお伝えします。
私は、先ほど難波理事が、県が何もやらなかったことは、誰も予見しなかったからですという部分があるとお話がありました。その部分において、本当に予見できなかったものが本来あったのかどうか。私は、いろんな土採取、それから森林法、このやり取りをずっと見てきて、市もやるべきことをやらなかったことがすごくあると思います。また、県もやるべきことをやらなかった、これを不作為と言うかは別にして、やるべきことがあったのにやれてないという点から３点、土採取等の条例と、それから森林法に係る１ヘクタールという一つの今回の論点について質問したいと思います。その後、また委員の皆さん方で補足がありましたらお話をしていただきたいと思います。
まず、県は、権限委譲に伴って市町に対して技術的助言を行うとなっていますけれども、実際には県庁内で崩落の危険性を共有して、様々な法令の解釈の中で熱海市に対する対応策の積極的な指導をあまり今回の中で感じられませんでした。百条委員会の中で、県の元職か現職か分かりませんが、県の方が来て参考人として答えた中に、こんな言葉がありました。１ヘクタールを超える許可申請が出れば主体的に対応しますけれども、１ヘクタールを超えていなかったので指導しなかったと、１ヘクタールを一つの境にして、もう指導もしていないと言っております。
本来ならば、この権限委譲、もともと県にあってそれを市に対して権限委譲したということで、県には委譲した後、一般的な指導権限があることを考えると、本来ならば技術的助言、これを積極的に市に対して行うべきであると思いますけれども、その点についてまずお伺いします。
○上原土地対策課長
まず、権限委譲の関係、県と市の関係ですけれども、指導するという関係ではなくて、もう権限委譲してしまうと基本的には対等の関係ですが、その中で今３番委員が言われた技術的な助言という形では関わりますとなっております。その中で積極的に技術的な助言をする姿勢が見られなかったというのは、確かにこの記録を見る限りでは、そういう形ではあったのかなとは思うんですけれども、ただ現実、実態としてはこの技術的な助言は、各市町から問合せとか相談とか、条例の解釈とか、そういう相談があったときに、対応しているのが実態というかそういう形でやっていたものになります。
○藤曲委員
相談には対応していると今お話がありました。今回、第三者委員会の検証報告書の中で、この林地開発許可の申請を求めて審査、調査を行い、審査基準に照らして許可とするか、林地開発許可違反の疑いありとして是正措置などの法的対応の可能性を追求することもあり得たと思われると、検証報告にありました。
今言った相談にどれだけ応えていたかですけれども、何回か１ヘクタールということで検証しなければいけないところがありますが、最初のところを百条委員会でも指摘されており、業者が1.2ヘクタールの申請をしたときがありました。これに対して、県はの記録では、１ヘクタールを超えている可能性があるので一緒に対応してほしいと熱海市が相談してきたのですが、熱海市が自発的に信憑性なし、公文書として扱わないと言ったとなっています。そして、百条委員会の中でもその当時の職員が、正式な文書でもなく図上求積であり、信憑性に欠けると判断していたと答えています。具体的には現場も確認されていなかったことが、その方の証言の中にも出てきています。
土採取規制条例の規制が緩いことは、当然、これは県も市もお互い分かっていた中で、１ヘクタールを超える可能性が少しでもあったならば、熱海市の土採取規制条例による指導と並行する形で、変更された面積を県としても調査して、上級官庁としてより規制力の強い森林法による指導も当然視野に入れて対応を考えていくべきではなかったかと思うんですけど、その点についてお伺いします。
○難波県理事
全くそのとおりだと思います。５月17日に検証委員会の報告書に対する県の見解を取りまとめておりますけれども、今委員がおっしゃったとおりの見解を県も持っております。
○藤曲委員
ありがとうございます。ですから、この点は不作為かどうかは別として、やるべきことがやれてないと私は思います。
それから、熱海市が2009年12月９日にその後、ちょうどこの1.2ヘクタールの話があった後、正式にもう１回業者が0.9696ヘクタールで出して、それを受理しています。これで話は進んでいきますが、この土採取等変更届の面積0.9696、あくまでも業者側は１ヘクタールを超えないようやろうということで、そういう数字を出してきました。これは、土採取規制条例に関わる0.9696ですけれども、この面積をどう捉えるか。土採取規制条例では、盛土とか切土の部分が面積算定の対象になるんですけれども、森林法では、さらに盛土、切土部分だけではなく、重機が入るための周辺の木を伐採した場所とか、大型車が入ってくる搬入路を確保するとか、進入路のほうも面積算定対象になるとなっています。そうなると、この0.9696ヘクタールは土採取ですので、ぎりぎりの数字というのは、逆に言うと森林法でいったならば、これは完全にオーバーするんではないかと。進入路も当然この場合はあるわけですから、そうではないかと思うんですね。
それに対して、百条委員会で担当の方がこう答えています。森林法は森林のみが対象なので、森林以外も対象としている土採取条例に比べると、面積算定は狭くなるのが普通ですと言っています。私は、大きくなって広くなっていくという認識でいたんですけれども、この方は狭くなるのが普通ですと言っております。
その後、例えば侵入道路を造ったかもしれない、そういうことは考えなかったんですかという問いに対して、航空写真等で森林であることを確認していますと言っています。さらにまた、ダンプカーはどこから盛土を運んできたんでしょうかと言ったんです。それは分かりませんと答えています。今言いましたように、この認識、この職員の捉え方というのは、非常に私は疑問に思うんですけれども、基本的に土採取でぎりぎりであるならば、この森林法で言ったならば、それ以外の部分も算定に入れるとなると、確実に１ヘクタールを超えると考えたほうが自然だと、普通だと思うんですけれども、この当時の職員の捉え方について疑問を持っていますが、公式な見解をお聞かせください。
○大川井森林保全課長
このときには市が、土採取等規制条例の0.9696ヘクタールの図面を受理したことにつきましては、その前に先ほど委員からお話があった約1.2ヘクタールの図面がファクスで出てきたといったところからのつながりの話になってございまして、その当時からそのエリアの中には一度2008年に森林法で是正された区域が入っていたり、そもそも改変されていない区域も入っていたこともありまして、信憑性がないということで、そういった取扱いにしてございます。
一方、その後、指導を重ねて出てきた図面がその土採取等規制条例の0.9696ヘクタールというものでございますので、一応森林サイドとしては、それが正しいものとして市も受け取っていると認識してます。
○竹内委員長
質問の趣旨をもう１回、３番委員から再度お伺いします。
○藤曲委員
そのようにして受け取ったのは分かっていますが、そのときに市も含めて、この0.9696は、あくまで土採取のほうの面積算定で出ているわけで、これを森林法で林地開発で考えたときに、１ヘクタールを進入路とかその周辺の伐採も含めてやったときに、林地開発という部分でいうと、それは１ヘクタールを超えていると見るべきではないでしょうか。
しかし、そのときの職員は、もっと狭くなると、森林法でいうとさらに狭くなるのが普通と答えてますが、それは正しい見解なんですか。
○大川井森林保全課長
多分、そのときの担当職員としましては、この開発された区域の森林の状況、もともとどのエリアが森林であったのかを踏まえて検討して、そういった結論に至ったものだと認識します。
○藤曲委員
一般論、どちらが正しいんですか。
○大川井森林保全課長
道路が森林を改変して、後で造ったとか、道路が森林の中に造られたものであるならば、それはそこも含めた形でカウントすべきだと思います。
○藤曲委員
そういう面では、県が本来ここで実際に面積算定を広げてしっかりと確認すべきだったと思います。この点においては、ここはやるべきことをやらなかったのではないかと思います。
次に行きます。
今のは2009年12月の話です。その後、今度は2010年８月末になりますけれども、こうなると大分この業者がいろんなことを始めました。廃棄物の投棄、それから残土の搬入、現場の土地改変が行われています。そのときに既にもう８段から９段、推定で40メートルから45メートルの盛土が形成されていると思われる頃です。事業者は、同年９月、10月に熱海市から出された文書指導にも従わず、2010年の11月になると業者からさらに残土処理と道路開設の相談がされるとなっています。こうした中で土採取等規制条例の規制力に悩む熱海市から、既に工区面積が１ヘクタールを超えているのではないか。事業者は事業主体を替えて１ヘクタールを回避しようとしているので、森林法で規制できないかとこの時点でまた県に相談しております。
そのとき、県の資料でＡの136になるんですけれども、それに対して県は、道路改変面積プラス残土処理改変面積が１ヘクタールを超えていないかを確認する。今言ったように、先ほどの件ですね。確認すると言っているんです。そして、第二に他県などの所有者が同一の土地内で複数の事業者が行為を行う場合の一体性、これは何度か出てきています、一体性ですね。一体性の判断について確認する。土地所有者の一体性をもって判断できるかが記載されています。
これらの２つで確認すると県は答えている。その確認結果が実は、その後資料として出てこない。それに対して、その後どうしたんでしょうという確認が百条委員会の中で、この県の職員にありました。これに対して県の職員は、今言った道路の改変面積プラス残土処理改変の１ヘクタール超えの確認、それから一体性の判断確認について、その後それぞれ具体的にどのように確認されたかという質問に回答しますと言って、当時、林地開発許可の違反案件ではないと認識したために、２つの事項を確認したのかしなかったのか、記憶にないとここで答えています。資料もありません。森林法としても、あくまでも１ヘクタールを超えていて、その実施主体が一体性があるかどうかという判断は非常に難しいということで、ここの場合は森林の改変行為に関わった業者の特定、その辺を客観的にやはり証明することができないこともありまして、森林法という中で法律にのっとっていろんな行為をするわけですが、そんな確定がない中でなかなか動けないことがあったと思います。
ただ、盛土については、森林法として面積から一体性も判断しておりました。確かに土量については問題があったのではないかと思いますと言っています。
県として、公文書に確認した、調査したという記述が見当たりません。これは問題性を認識していながらも確認作業を行っていなかったという、ここでもやはりやるべきことを県は、その当時の担当者は、していなかったのではないかと思いますが、その点についてお願いします。
○難波県理事
最初、認知バイアスについて違和感があると御指摘いただきましたけれども、まさにその点についてお答えする必要があるので、今日はあえてこういう資料を用意いたしました。今、そのときの担当職員がどういう行動をすべきであったかをまず最初に申し上げれば、１ヘクタールを超えているかいないかについて、積極的にという前にこの問題は何とか対処しないと駄目だと。つまり、土採取条例でやれないんだったら、十分じゃないんだったら、森林法で何とかしないといけないという姿勢で最初に臨むか、そうではなくて土採取条例でやれるんだからそっちでやればいいじゃないかというところから入るかで物の見方が変わってきます。そっちでやればいいんじゃないかとなっているから、こんなもん大丈夫でしょうとか、多分この辺しかないんじゃないかなと、全部そう言ってしまうので、逃げの姿勢がずっと出てくる。自分の責任ではない、自分の所掌の範囲内ではないということがずっと出てくる、結果としてそうなってしまう。
ですから、今の時点では指導などの職員の記憶も曖昧ですから、本当に１ヘクタールを超えていたのかどうかの確認はなかなか困難だと思いますが、当時の職員は、やるべきであったかなかったかというと、自ら測量して、どうすればこれを１ヘクタール超えと認定できるかという視点で、まず物を見る必要があったと思っております。
○藤曲委員
そういう意味で、先ほどは難波理事は、誰も予見ができなかったと言っていましたが、やるべきことを本来ならばそういうふうにしてやるべきだったという面では、大変残念に思います。
もう１点だけ聞きます。その後にまたしばらくして、2010年11月です。それから４か月が経過した2011年３月頃の事実関係ですけれども、このくらいになると崩落地と同じぐらいの７万立方メートルの建設残土が搬入されて盛土の形成がされています。熱海市の建設課が赤井谷の残土処分場について相談していますけれども、それについて県と市の両方の会議があります。その相談の中でこういう記述があります。本件の側面として、土採取の面積が１ヘクタールを超えるとなれば、別途林地開発許可が必要となることもあり、熱海市と県森林局との間で調整を重ねてきたが、結局、森林部局の方針として、仮に１ヘクタールを超えていても下流河川の流域能力不足などの要因によって林地開発の許可対象にはできない。１ヘクタール以内の原状復帰させることになったため、今後は土採取条例による単独の対応となる。つまり県は、熱海市との協議の中で林地開発許可対象にできないことを理由にして、森林法における対応を行えないということになりました。
この点については、検証委員会でも県の対応は不適切だと指摘しています。ここでも突き放してしまって、今日午前中のヒアリングでも、熱海市はこれ以降はもう県はこの森林法では対応してくれない、もう今後そういう相談はできなくなったと言っています。
これに対して県の見解ですね。いろいろな中で、このことについては触れてないんですね。第三者委員会は、論外であるという厳しめの言い方もしています。それに対して県の見解の中には、これに対しては一切答えていない部分があり、これも一つ大きなやるべきことをやらなかった。こういう判断をしたことは、県側の大きな間違いであったと思いますが、その点についてお聞かせください。
○難波県理事
その部分については、先ほど申しました１ヘクタール超えをしていたかどうかが、現時点でもう確認しようがない状態なので、何とも見解が申し上げられない状況にあります。仮に、１ヘクタールを超えていたのであれば、その後の県の対応は適切でないとなりますけれども、そこも確認のしようがないですから、県としての見解は書けなかったのが実態であります。
○藤曲委員
今ここでは、土採取等規制条例とそれから森林法の１ヘクタールに対する県と市の関わりですね。何とか森林法で対応できないかと何度か取り組んできていたんですけれども、そのたびごとに、熱海市は相談をしていたわけです、これは事実関係。それに対して、相談に答えていただいていないということで、一番最初のところで言いましたけれども、県として所管している中で上級官庁として本当にここはやるべきだったことをやらなかった。言い方は悪いかもしれませんけれども、厳しめに言えば不作為であったと取られても致し方がないと思います。
引き続き、その点でほかの委員の方、ありましたらお願いします。
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