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委員会会議録
質問文書
令和４年10月28日逢初川土石流災害検証・被災者支援特別委員会 質疑・質問
 | 質疑・質問者： | 蓮池 章平 議員 |
| 質疑・質問日： | 10/28/2022 |
| 会派名： | 公明党静岡県議団 |
○蓮池委員
この検証委員会の最終報告に対して県の見解があります。ここで、仮に１ヘクタールを超えている疑いを持って、林地開発許可違反の疑いがあるとして行政指導したとしても、「やっているのは自分ではなく他者なので、一体性のある開発行為ではない」として、１ヘクタール超えを認めず、指導に従わないので対策が進まない可能性があることは十分推測できたものと思われる。実際、現在も本件以外の事案において県が一体性を主張しても、事業者が一体性を認めない事例が複数発生している。このため、森林法ではなく、県土採取等規制条例に基づく行政対応を熱海市に要請したことは、合理性があると書いてあるんですね。
これは合理性があるんですか。理由が行政指導したとしても、やっているのは自分ではないので逃げてしまうから、１ヘクタール超えを認めないで、相手が指導に従わないので対策が進まない可能性があるから、熱海市に、それでやってください、森林法ではできません。言ったって、どうせやんないんだから、これは熱海市に土採取でやらせるのは、そういうやり方は県の立場として合理性があったんですか。
○難波県理事
合理性があるという表現の問題はあるかと思いますけれども、どういうことが起きるかということをまず説明したいと思います。林地開発許可で例えば２か所を林地開発をやっていて、その両者が別々の林地開発であると主張するのは、そこにも書いてありますように多数存在します。そのときに、これを２つ合わせると一体的なものであって、１ヘクタールを超えているので林地開発許可になるので、林地開発許可違反ですとやると、恐らく裁判にまで持っていかれます。相手方は決して認めませんから。ここは何が起きていたかというと、１ヘクタール超えで適用されないように、いろんなことをして逃げるわけですね。それに対してこちらが、それはそうじゃないですよと、一体ですよという証明は、こちらがしないといけないんです。そうすると、その証明にはすごい時間がかかるし、証拠がいっぱい必要なわけですね。それであれば、既に適用されている法律があるんだから、それでやればいいじゃないかというのが、合理性の意味であります。
だから、１ヘクタール、林地開発でやらないでいいということに合理性があるんじゃなくて、林地開発で一体性を完全に主張できないのであれば、今そこにある法律を適用することに合理性があると、そういう意味で書いております。
○蓮池委員
確かに、裁判になるのかもしれませんが、午前中の熱海市の副市長の話にもありましたが、そもそもこの業者は、かなり悪質であると。それは、県の担当者も皆さん認識されていたわけですよね。それはもう最初から、こういうことをやってくるぞということは想定されていないとすれば、そこは甚だ問題です。確かに、法律の問題で、これは今、難波県理事が言われたように、今法律上はそっちでやればということで言うけれども、そもそも論として、それは県もその業者への対応で非常に大変な思いをしている。だから、熱海市からも何回も何回も相談を受けている。これは、そもそも大変な業者だと。これは、もしかしたらいろいろな手を使ってやってくることは、これは当然なのではないですか。それはほかの事例も含めて、どうなんでしょう。最初からきちっとした事業者が申請してくるのと同様に、これはもう最初から何かやるかもしれないという想定がなくて進めていったということですか。
○難波県理事
御指摘のとおりだと思います。行政対応、これは出石先生もおっしゃっていたことでありますけれども、例えば措置命令であるとかそういったものは、割合かけたがらないんですね、行政の皆さんは。熱海市がそこで措置命令をかけなかったことはありますけれども、あれは行政組織の体質としてはあり得ると見られています。
おっしゃるとおり、やらなければいけないのですけれども、やはり意外にやらないんです。県の対応が変わったのは３年ぐらい前だと思いますけれども、とにかく徹底してやる。この熱海の土石流が起きる前に伊豆半島の中でそういう事例があって、やはりこれに措置命令がかけられるかどうかは非常に議論しましたが、もう徹底的にやるということでやりました。その頃から、もうこういう問題については徹底してやると。御指摘のとおり、相手方は逃れようとします。そうすると、逃れようとするときに、逃れようとするところに後追いで対応すると必ず負けます。したがって、７番委員がおっしゃるとおり、初めからこの人は多分こうやるとこう来るだろうから、こう来たときにはこうしましょうということをつくってやっていくということですね。
今の熱海の土石流のところでもやはり隣の第二盛土のところでもありますけれども、県がこういう対応をすると相手方がこう来るから、県はこういう対応をするので、市もこういう対応をしましょうねということを決めてやると、それはそれで効果がある。ですから、７番委員の御指摘のとおりだと思います。ただし、その頃はそういう対応ができるような組織運営になっていなかったのが実態だと思います。
○蓮池委員
まさに、この職員のヒアリングの中の上司への報告のところでも、各事務所の所長や土地対策課長や土地対策課の職員は、また土木事務所としてもですよ。本件は事務所の中で重要案件ではなかったという認識なんですよね。逆に言うと、重要案件とはどういうのが重要か。めちゃめちゃ悪質極まりない業者がいろんなことをやってくる。市と県で相当議論してどうしようかとやっていて、それは県として、現場の認識としても、全く重要案件、上に上げるような案件ではないんですと、当時はそうだったんですと言われてしまえばそれで終わりですが、これは県の大変な体質ですよね。これが重要案件でなかったら、重要案件っていうのは一体何なんなのか、そこに対して認識を聞かせていただきたい。
○難波県理事
今の件については、３つ原因があると思います。
まず１つは、重要案件であるかどうかは、やはり危険性の認識の問題だと思います。
したがって、しつこいですけれども、やはり危険性を予見していないので、大した問題ではないと。確かに、土を入れられて、それは問題ですけれども、それによって大きな災害が起こるとは思っていないので、大した問題ではないと見誤った可能性があります。
２番目は、さきほどの自分の法律の範囲内ではないというところで、あれは熱海市の仕事ということで、そこでまた見方が少し緩くなります。
３番目は、その当時ですけれども、ほかのところで災害がいろいろ発生していて、そちらに相当手を取られていたことは、当時の職員からのヒアリングで出ています。
したがって、その３つが重なって、この案件は重要案件ではないと見誤っただろうと思います
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