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委員会会議録
質問文書
令和３年12月定例会産業委員会 質疑・質問
 | 質疑・質問者： | 相坂 摂治 議員 |
| 質疑・質問日： | 12/14/2021 |
| 会派名： | 自民改革会議 |
○相坂委員
一問一答方式で伺います。
まず、産業委員会提出案件の概要及び報告事項21ページの盛土関係です。
説明資料に記載のないことですからお分かりになる範囲で教えていただきたいと思いますが、盛土の調査作業を本県は２回やったのですね。１回目が緊急点検、２回目が国の指導で総合点検をしたとのことで、国に先立って実施したことは評価できると思います。ただ国から点検を指示されたのが1,655件、本県の緊急点検が342件と1,300件ほど違っております。
この差について、国はより厳しい基準で調査をかけ、県は緊急的に違反性のある342件をピックアップしたと認識しているんですが、この違いを教えてください。
○宮崎森林保全課長
県、市町の緊急点検の対象箇所は、盛土の違反箇所のうち現在も行政指導等を行っている箇所、過去に許可もしくは届出等があった案件のうち山間部で盛土の高さが15メートルを超えるもの――規模が大きいところで、県として緊急性を加味したものでした。
それに対し、国から依頼を受けている総点検については、おおむね2000年以降に法令等で許可や届出をした確認できる全ての盛土に加えて、国土地理院から提供されたデータを基に５メートルを超える標高差があり、かつ面積が0.3ヘクタール以上の箇所を抽出しています。
県としては、かなり盛土が高い、緊急性の高い部分を点検し、国の総点検はさらに対象区域を広げているものですから増えております。
○相坂委員
５メートルとは、地形改変前と改変後の地盤の変化で標高差がプラス５メートル以上あったところであり、データを比較した上での変化に応じて国からの指導により調査を実施したということでいいですか。
○宮崎森林保全課長
国から頂くデータを基に確認しております。
○相坂委員
ありがとうございます。
データ改変前と改変後にプラス５メートル以上の違いがあった盛土が緊急点検に盛り込まれていなかったと。
大規模なところで15メートルは分かるんですけど、盛土が上乗せになっているところこそ危険箇所と考えられると思うのですが、その点はいかがですか。
○宮崎森林保全課長
盛土の技術的な基準として、15メートルを超えるものは通常の盛土をすると非常に危険性が増すので、緊急性の境の１つとなっております。
○相坂委員
2000年以降全ての箇所をチェックし、県側が書類上把握できているところ、あるいは国が把握できるところを全てやっているのですよね。書類から漏れていて５メートルの盛土があったところは追加になっていると思うのですけど、このチェックこそが例えば地形の変化であったり、不法投棄、不法盛土である可能性があるわけです。
その点について見逃していたのではないかと伺っているのですが、いかがですか。
○宮崎森林保全課長
県の森林法関係で申し上げますと、主に開発行為については保安林の形質変更の許可、林地開発許可があり、そこについては今回の緊急点検が国の点検箇所と重複しているところもあります。さらに全体として細かいところは再度チェックしている状況です。
○相坂委員
では、1,655件のうち県が先に実施していた342か所を除くと1,313件ですね。
まだ点検は全て完了していないと思いますが、調査をやってきた中で、今のところ1,313件の中に違反箇所、危険だと思われる箇所、異常箇所は見受けられていませんか。
○宮崎森林保全課長
数字を確認させてください。
○相坂委員
分かりにくくてごめんなさい。
1,655件を新たに総点検やりましたよね。それに先立って県は342件やっています。その342件も説明資料を見ると1,655件のうちに入っていると記載があります。これを引くと、暗算でぱっと言っちゃっただけなんですが1,300件ぐらいが国の指導の下で調査中となります。この中に危ない箇所や法令違反になっているところ、あるいは県がやった調査のように水が漏れているなどが見受けられますかと聞いています。
○宮崎森林保全課長
今調査中で、正確な数字はまだ途中経過で不確定ですから現時点では申し上げられませんけれども、異常箇所があるとの報告は受けております。
○相坂委員
ありがとうございます。
調査中とのことですが、先ほど伺ったデータ上の地形が変化しているところも含めて、当初緊急点検を実施した342か所以上、かなり出てくるのかなという印象を持っています。
もう少し伺いたいのですが、県が実施した緊急点検で80件の異常が見つかって、73件に指導を入れて、11件が是正されていますが、残りの62件の今の状況を教えてください。
○宮崎森林保全課長
62件は現在指導中で、事業者に復旧計画書の提出を指導したり、連絡を取って計画書を認定し工事中になっているところもありますが、指導してもなかなか言うことを聞いて速やかに移ってくれないなどのパターンが混在している状況です。
○相坂委員
今指導中のところもあると思いますので、恐らく62件の中には緊急に手当てをしなければいけないところも当然あると思いますし、異常箇所で水が漏れたり崩れたりが見受けられている中でやっているわけですから、危険性の高いところもあるでしょう。現在交通基盤部が盛土等の規制に関する条例をパブコメにかけていますね。施行された際に当てはまるところも出てくると思うんです。
ですので、今何件ぐらいどうなっていますか、あるいはどのような問題がありますかと聞いても、まだ調査中あるいは指導中なのでなかなか整理できていないと思いますが、スケジュールだけ伺います。
いつ頃この指導を打切りにして、現在の指導を改善できた、改善できない、永久にずっと指導し続ける、ここで一度打切りにして何らか別の手段に講じるといった今後の流れはどうなりますか。
○宮崎森林保全課長
森林法関係で申し上げます。
事業者の違反行為、実際に許可した基準に合っていないものについては、まず工事を中止させて復旧計画書を提出させ、計画書に基づき復旧させていきますので、事業者が行政指導に従っている間は指導を継続していきます。ただ事業者が従わないで違反を繰り返す場合は、行政処分――中止命令や復旧命令に移る形になります。それでも従わない場合は警察等への相談、告発へと進めるなど、一旦打切りではなく法令に基づく対応をしていきます。
○相坂委員
あと２つ伺います。
342件のうち80件は異常箇所が見られたとのことですが、残り260件ぐらいありますよね。80件は異常が見られたので指導に入ったと。
残り260件ぐらいは、先ほどの国の指導でも実はいくつか危ない箇所があるという話が出てきたりして、まだ指導にも入っていないと思いますが、どのような対応になりますか。
○宮崎森林保全課長
緊急点検は現地等を確認し、その中で例えばのり面が多少崩れていたり、緑化が剥げていたり、排水路が詰まっていたりといった部分を点検したところ異常がなかったものですから、基本的にはこれからの対応はございません。
ただ、林地開発許可をしているところについては５年間の定期査察を行い、その後の状況も確認しております。
○相坂委員
分かりました。
ということは、残り260か所の中には法令違反のある盛土行為がなかったということでいいわけですね。残りの260か所は大規模山間地で15メートル以上で異常性はないということだと思いますが、違っていたらまた御訂正ください。
次に、来年７月からの施行予定で準備している盛土等の規制に関する条例の対象に経済産業部の所管も出てくると思いますが、千三百何件のうち70件ぐらい指導箇所が残っている話の中で、この条例案を適用する場合は市町の権限ではなく県が独自にやるみたいな条文になっています。
これを考えると、現在数十件にも上ると思われる是正措置あるいは指導が経済産業部の今の人員体制で十分マンパワーが足りているのか、体制が取れているのか。あるいはどのような準備をされていくのか、今の段階で見込みがあれば教えてください。
○宮崎森林保全課長
今の御質問の前に、先ほどの違反箇所について補足説明させてください。
今回の点検は盛土に関して大丈夫か、違反箇所においても盛土の部分について大丈夫かを確認したわけで、違反そのものが解消されているのではございません。ほかの部分の違反はあるにしても、盛土の部分の安全性について点検して問題なかったと。ですから法令違反が35か所で13か所が指導となっていますけれども、その差は盛土自体の危険性に対して検査したら問題がないのであって、違反そのものが解消されたのではありません。
体制については、今までよりもプラスアルファの見回り、点検等の業務が増えてくることが予測されます。そういった中でいろいろな委託や市町と連携し役割を分担するなどの体制をこれからうまくできるよう検討していかなければならないと考えており、定期的にやっていかなければならない部分がこれから明確になると思いますので、その中で体制を考えていく必要があると考えます。
○相坂委員
ありがとうございました。
最初のお答えが割とショッキングで、違反が解消されているわけではないとのことでした。異常箇所も危険もない、逼迫した危険はないかもしれないけれども違反には違いないですから、今後の指導対象としては残っていくと思うんですね。
このようなことは少しずつ風化しがちですけれども、盛土問題が熱海から始まり改めて全ての調査や対応が終わるまでは、産業委員会に報告を入れながら是正を進めていただくことになります。
先ほど宮崎森林保全課長がおっしゃったように、マンパワーが調査するに当たって絶対に足りないと思うんですよ。ですので測量会社か外部委託になるのか分かりませんが、ぜひ来年度に向けて予算を確保していただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。
次に、説明資料72ページのサクラエビについてです。
サクラエビは大分厳しい状況が続いていますけれども、基本的なことから教えてください。
まず、一番ピークのときには2,000〜3,000トン捕れていたけれども途中で1,500トンを下回り、今現在は１シーズンで140トンぐらいしか捕れていないと状況をお示し頂いているんですが、県が目標としている回復量とは１シーズン当たりどのぐらいの量が捕れることですか。
○花井水産資源課長
県においてこれくらいという数字は持っておりません。
ただ、漁獲量は春漁と秋漁合わせて年間1,500トンくらいが不漁の始まる前の水準ですので、１つの目安になるのかなと考えております。
○相坂委員
もちろん今現場の皆さんも一生懸命やってくださっているのは分かります。
そうはいっても、共済制度あるいは運転資金の低利融資、利子補給等を使っていただいたりする中で、県としておおむね１シーズン700トン〜800トンくらいの量をどのくらいのスパンで回復目標として置いていらっしゃいますか。
○花井水産資源課長
正直言いますと、お答えするのがなかなか難しい御質問です。
水産・海洋技術研究所でサクラエビの資源研究をやっておりますが、今現在将来予測をするだけの情報が集まっておりません。
具体的に申し上げますと、親の量がこれくらいだから子供がこれくらい産まれるといった資源量自体が出ていない状況ですので、残念ながら将来予測――何年後にはこうなりますといったシミュレーションができない状況でございます。
○相坂委員
基本的なことを教えていただきありがとうございます。
サクラエビ漁業者が禁漁時期で、実際にいろいろ金融支援や共済制度などの収入支援をしていらっしゃると思うんですが、そうはいっても毎日の仕事も何らかの形でしていただかなければいけないんだろうと思います。
説明資料に書かれている漁業者への支援については、金銭的な支援は用意されているんだけれども、経済活動上の支援として何か用意されている、あるいは手伝いがされているのでしょうか。
○花井水産資源課長
金銭的な観点以外は、いわゆる資源を増やすための活動について水産・海洋技術研究所と協力し、いかに増やしていくかの視点で支援しているところです。
○相坂委員
ありがとうございました。
私の地元が静岡市の用宗でシラスを捕っている町なんですね。シラスも禁漁期があり、割と若い漁業者――私もこの年になると同級生が結構いて漁業をやっているんですね――は禁漁期になったり、なかなかシラスが捕れない時期になると由比・蒲原の船に乗せてもらってアルバイトに入ったりしているわけです。中には夜はバーテンダーなどをやっていた仲間もいましたけれども、それでも漁業はお互いさまで持ち合いをしているじゃないですか。
その辺の手助け的なことは、今何とかなっていると思っていいのでしょうか。
○花井水産資源課長
例えば、用宗のシラスは１月の途中から３月ぐらいまでが漁閑期になるんですが、そのようなときはワカメの養殖やアカモクの採捕など漁閑期でもできる漁業あるいは養殖を支援しております。
由比についても同じように、水産・海洋技術研究所の普及員が中心となり、一緒に養殖あるいは増殖活動をしております。
○相坂委員
ありがとうございました。
ぜひ過剰なくらい支援をしてあげてほしいと思いますので、いろいろな御提案をお示し頂けたらと思います。
ここから同じサクラエビに関する問題なんですが、かつて知事が発言された富士川の水の汚染問題についてです。
これについて、いつ頃どのような御発言をされたか覚えていらっしゃいますか。もし覚えていたら御紹介してください。
○花井水産資源課長
知事が富士川の上流まで行って発言されました。正確に記憶しておりませんが、サクラエビ漁業への影響が大きいのではないかと非常に懸念している内容だったと記憶しております。
○相坂委員
そうしたことがあって、説明資料73ページに富士川水系河川水等の濁りの合同調査について記載があります。
山梨県と合同調査をやっていて、県のホームページで結果を公開しているとのことですが、なぜか結果が書かれていないものですから教えてください。
○花井水産資源課長
結果につきましては、説明資料のページ数の都合で一部割愛しております。
富士川沖を中心に観測点を設け、平面的、垂直的にどれぐらい濁りが分布しているかを調査しております。特に雨が降り濁りが強いと思われる時期を狙って観測しております。結果は海表面――ゼロメートルは非常に強い濁りがありますが、それより下は強い濁りがないことが分かっております。
一般に、表面近くはあまりサクラエビの分布がないとされています。まだ分析までには至っていませんが引き続き調査を続け、水産・海洋技術研究所が行っている卵や幼生の調査も踏まえて影響を検討していきたいと考えております。
○相坂委員
説明資料のその下のカには、くらし・環境部、山梨県、国交省が共同で河川水や堆積物の調査を実施し、生物への影響に関する各種指標を十分下回る水準であったことを水産・海洋局から漁業者や加工業者に説明したことが記載されておりますが、オのホームページで掲載している富士川水系河川等の水の濁りの結果とちょっと違う結果が出ていますが、どのように解釈したらいいでしょうか。
○花井水産資源課長
前者は濁りに着目した結果で、濁りがサクラエビの卵や幼生に悪影響を及ぼすのではないかという懸念があったために実施しました。
後者は、河川に凝集剤が流出して影響が残っているのではないかと実施したものですので、視点が違います。
説明資料に記載のとおり、本県ではくらし・環境部、山梨県、富士川を管理している国交省が水質、底質も調べております。まだ１回目の調査結果しか出ておりません。２回目は10月に行われ、結果が出ましたら委員の皆様に丁寧に説明させていただきます。
○相坂委員
御説明よく分かりました。
これら調査結果等を冷静に待っている状態とのことです。知事の御発言がどうだったかは申しませんけれども、きちんとなるべく早く明らかにしていただいて、今現在サクラエビの目標期間、目標値が定まっていない以上は、早く原因を特定して対策を打って、仮に何らかの団体に責任があるのであればそこも含めた対策を取っていかなければいけないことですので、今後の成り行きを見守っていきたいと思います。
こういったことも知事にお伝えされていると思いますけれども、発言には十分根拠が整ってからしていただくほうがいいんじゃないかと思います。
次は、経済産業ビジョンについてです。
聞きたいことは１つだけです。
成果指標が41件あり、そのうちＡ判定、Ｂ判定等目標値以上で順調に推移しているのが18件ですけれども、指標として根拠がない12件を除いた29件を分母に達成しているものとして計算すると、成果指標の達成度がとても高く示されます。しかし41件全部を分母にすると、成果指標達成度が大して高くないんですよ。
次に、活動指標に104件とあります。同じ理由で分母を変えると、86件分の62件が104件分の62件になるので、こちらもまた数値が少しダウンしていきます。
主な取組は、数値測定ができなかったものがないとのことなので86％が進捗したとのことです。
施策をほぼ満点でクリアしているにもかかわらず上位目標が達成できていないのは施策と目標が乖離しているためだと、総合計画やこういった計画の判定をさせていただくときに常々私は質問してきました。
今回の経済ビジョンも同じなんですね。施策は90％近く達成しているにもかかわらず成果指標がほとんど変わっていない。そろそろ計画の在り方、指標の置き方にこういった議論はなしで、９割やったら８割方は成果指標もちゃんと達成できて、次のステージに経済ビジョンのつくり替えができるようにしていくのが計画達成だと思います。今回つくった計画は今年度で最後であり、施策はいっぱいやってきたけれども成果指標を照らしたら５割ぐらいしかできていない、また改定したビジョンを見てみるとほとんど中身が変わっていないといったことを繰り返していてはいけないのではないかと思うわけです。
まず、経済産業ビジョンの改定に関し、成果指標と取組指標の乖離についてどのような課題を持たれているのかが１つ。
それから、細かく見られていないんですが内訳を見ていくとかなり苦労しているのはエネルギーであり、なかなか達成できていない。もう１つは中小企業の支援策を用意しているのに利用度が上がっていないところがビジョンの取組指標の区分にＣ判定や三角がついています。あと農業のビジネス化ができていないところなどがかなり目立った数字として拾い上げられたなと。
これから新しい政策テーマとして、今まで経済なのに何となく農業は農業なんですね。環境も環境だったので、経済とのマッチング、経済の計画指標に置き換えたときになかなか指標効果につながっていない分野がこうして出ているわけです。
以上も含め問題があるのではないかと御指摘させていただきますので、これを踏まえた経済産業ビジョン全体の課題認識と次への策定方針を伺います。
○渥美産業政策課長
まず、成果指標41件のうち12件がまだ指標が出ていない点についてです。
次期経済産業ビジョンを検討する過程で数字を把握し、この評価に加えていきます。
次に、成果指標、活動指標、主な取組の関係について御指摘を頂きました。
厳しい御指摘で、おっしゃるとおりの部分があると思っております。この点は改めて評価する中で取り組ませていただきたいと思っておりますけれども、１つには現在素案は全庁でお示しした総合計画の中でも指標が社会的動向に引きずられて大き過ぎるものがあるといった御指摘を頂いており、その点は経産部として踏まえて一旦見直しましたので、経済産業ビジョンにも下ろしていくことを考えていきたいと思っております。
３点目の農業の御指摘については、同様におのおの把握している指標の中で取組とのつながりをもう１回見直し、２月の素案の段階で委員の皆様にお諮りさせていただきたいと考えております。
○相坂委員
ありがとうございました。
総論としてはそのとおりだと思います。成果指標とは別に政策目標があってもいいと思うんですが、成果指標はある程度数字として上がっていかないとやる意味がないと思うんですね。ですから主な取組、行動指標、活動指標、成果指標と連動していく計画づくりをしていただきたいのです。
何でこんな細かいことを言うかというと、議会側も当局の皆さん方も経済活動の主体者ではないので、結局計画をつくって高めていくことしかできないわけです。県庁が頑張ったらちゃんと改善されていく取組をやらないと、成果指標が変わらないものを頑張ってもなかなか分かりにくいのですね。ですから県庁の仕事がちゃんと動いているという成果指標に置き換えるべきだと考えていますので、基準を選び直してほしいなと思います。
補正予算についてです。
262億円の一般公共事業のうち、経済産業部所管のものもあろうかと思いますが、この時期にこれだけの一般公共事業が下りてくるとなると、工事を請ける側が本当にさばき切れるのだろうかという気がしております。
恐らく、今回は12月補正の段階でこれだけの大型補正を組んでいるので、例年のアベノミクスのような２月補正ではなくなり２月補正はかなり絞ってくると思うのですけれども、12月補正で今回頂いた分を経済産業部ではどのくらいの期間で消化してどのくらいを繰り越していく考えなのか、全体の方針だけ教えてください。
○佐藤農地計画課長
国補正予算の農業農村整備事業関係については、農業競争力の強化を図るＴＰＰ対策関連や豪雨・地震対策を加速化する国土強靱化を図る国の方針等を踏まえ、15か月予算による執行を図ることに呼応する中で補正予算を要望し、地元の要望に応えるように進めていくこととしております。
今回補正予算を頂きましても当然本年度中に適正な工期を確保することはできませんので、今議会の中で一緒に繰越しの承認申請をさせていただいております。年明けの１月中旬以降に執行が可能になることから、年度内に可能な限り発注に努め、来年度の第１四半期までには全工事の発注を進めて、切れ目のない執行により地元の要望に応えていきます。
○相坂委員
事業者の方々から年間の公共事業の平準化を求められつつも、やはり４月、５月の発注はないんですよ。２月補正で組んでいるんだけれども３月の頭に可決して、そこからいろいろ準備して発注して工事となると、結局６月になるんですね。ですのでせっかく12月にこれだけ前倒しで補正が入ってきたので、おっしゃったとおり年度内に発注して、４月、５月工事着工ぐらいのペースで平準化を図っていただきたい。
そこで御要望しておきたいのは、これだけの補正が組まれて今やっている公共事業の令和３年度分を繰り越してしわ寄せがどんどん行き、結局補正でもらった290億円分ぐらい繰り越してしまうと、全然経済対策になっていないことになるわけですね。経済対策としてもらっているお金をそのまま来年に繰り越したら、今年の経済対策ができなかったじゃないかということになりますから、事業計画は分かりますが、今年度の分はとにかく消化して計画どおりに進めていくことを要望します。
最後に、労働委員会に御質問させていただきます。
例年どおりの事件の取扱いがあって、そのうち解決したのも例年どおり19分の７です。残りの12件が当事者同士の解決ではなく、打切りになったり、あるいは物別れになったものだと思います。
こうした労使紛争解決に取り組まれている労働委員会から見て、労使紛争あるいは労使のこういった事件が今の社会課題をどのように表しているのか端的に御紹介していただけたらと思います。
○塚本労働委員会事務局長
今未解決の事件については、現在も継続してやっているもの、あるいは５番委員が御指摘された打切りになったものがございます。
労働委員会の制度は、法律で裁くのではなく両者の合意によって成り立つものですから、両者の合意がないところでは前に進めない状況になっています。本県の労働委員が他県の研修に行った際に聞いた話ですが、例えば打切りに象徴されるように事実は１つであるけれども申請者、被申請者それぞれの違った見方がありますので、今の労働問題はそれぞれ個別の認識の違いによって生まれてきているものもあると認識しています。
例えば、私は昭和59年に県に入り38年になりますが、その頃の労働問題はどちらかというと制度的な問題を取り扱うものが多かったと思いますけど、初めて労働問題に従事し感じたのは、制度的なものよりも個人の感覚による捉え方の違いで問題が生じてきていることです。それだけ価値観が多様化していて、なかなか１つの価値判断では判断できない状況になっていると思います。
そのような中で労働委員会として対応する方向は、様々な事例をひもといて審査に当たる労働委員にいろいろな見識を広めていただく、あるいはそれをサポートする事務局職員がいろいろな事例を研修し、多様な価値観があることを認識した上でそれぞれに寄り添っていく必要があると考えています。
○相坂委員
ありがとうございました。
最後に御要望だけ申し上げます。
個人の受け止め方あるいは社会活動の仕方によっていろいろ違うと説明がありましたが、もし労使紛争の様々なことから今の社会の世相――中小企業者の悩み事であったり、あるいは働き方改革への取組姿勢であったり――が見えて、衝突案件に関わっているところが分かる事例がもしあるならば、ぜひ経済産業部の皆さんにもフィードバックし施策展開に反映していただけたらと思います。紛争案件ですから全部が全部汎用性が高いと思いませんけれども、汎用性のあるものがもし見受けられれば、そのような取組をしていただけたらなと思います。以上です。
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