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委員会会議録
質問文書
令和４年10月28日逢初川土石流災害検証・被災者支援特別委員会 質疑・質問
 | 質疑・質問者： | 藤曲 敬宏 議員 |
| 質疑・質問日： | 10/28/2022 |
| 会派名： | 自民改革会議 |
○藤曲委員
今の話で、途中からでも区域指定の変更があり得たということですが、2007年から2011年ぐらいの結構長い間、この土地改良、改変が行われていたことを思ったとき、どこか最終的に、2012年以降だったらもう無理な話なんですけれども、途中で、今言ったように、予測して、このままでいくとさらに大きくなってしまうので、実際ここは、その横の第二盛土もできていったり、いろいろ次から次へとまだまだ、当初の計画にもあったように、開発行為をしようとしていた業者が、現所有者も含めてあったので、ここは区域の指定変更をすべきであった。その辺に関しては、途中からでも指定変更するべきであったという文言は一切検証委員会もそうですし、県からも出ていないんですけれども、それについてはどうですか。
○難波県理事
先ほどの答弁に関することですので、お答え申し上げますけれども、その検討をすることはあり得たと思いますが、そのときの状況を見ると、土採取条例に基づいて、県も市も措置命令をかけるべきだと言っていたわけですから、そちらを優先してやるべきであって、やっぱりそこをまずやらないといけない。
だから、それと並行して、砂防法で検討することはあり得たと思いますけれども、これまた元に戻りますが、砂防の担当者は多分、そこまで危険性を認識していなかったと思います。
だから、自分たちが、どうしてもこれを守りに行くんだという認識ができていなかったので、そういうことには、全くその頭が回らなかっただろうと想像をします。
○藤曲委員
本当に、そういう意味では残念な庁内で情報の共有ができていて、その認識の共有ができていたら、また違ったことができたかなと思いますし、残念な部分でもあると思いますし、熱海市としては、土採取等規制条例で措置命令をやると、県の職員もヒアリングで言っていましたけれども、果たして、土採取で措置命令をしたとしても、どこまでこの業者を止められたかというヒアリングもありました。そういう意味で、より規制の強いものを必要としていたというのは、声としてあったことは御承知ください。
もう１つ、お伺いしたいのは、検証委員会で、砂防法について、１ページぐらいにわたって検証されていますが、最初の議事録を見ると、検証委員会の中で砂防法に関する規制、区域の指定については、当初の前提と、今、その後のいろいろな様々な報道で、その目的は自然現象が対象だと言っていましたけれども、人工的なものも含まれるケースもあったとか、上流全体を指定する必要はなかったとのことだったんですが、二度にわたってそうやって国からも要請があったとか、幾つかそういう意味で、本来第三者委員会の検証のときに、委員の皆さんに伝えなければいけない情報が入っていないまま、結局、検証的には、妥当な解釈だったと、文章として出ていますが、その点について、さらなる第三者委員会をもう一度しっかりと、その情報を新たに提供した上で、検討してもらう必要があると、私は思いますが、その点についてお伺いします。
○難波県理事
まず、砂防法の問題については、今日御説明しましたが、はっきり記憶しておりますけれども、一番最初に、委員の、適用できる法令があるんだから、それでやればいいでしょから入っているのです。
何でそれをやらなかったんですかっていうのが、基本になって、ずっと論理展開されているので、砂防法をかければよかったというところにはなかなか、視点がいかないわけですね。
で、今度は、砂防法を適用すればできたのではないかという視点からだけ見ると、それはそのとおりだと思います。でも、本当に、当時の状況を見て、しつこいですけれども、適用できる法令があるんだったらやればいいでしょっていうところが、一番の視点で入っていますので、砂防法は重視していなかったのが実態です。
それで不十分かということですけれども、これは、今日も申し上げていますけれども、砂防法の指定は、まずはこの、後々にしても、比例原則からいって、砂防法の指定を積極的にかける理由は見当たりません。
その後でも砂防法の指定をかけていたら、災害は防げたのかと言うと、私は防げなかったと思います。
それは、なぜかというと、一番の根本は、危険の予見性ができていないからです。だから、危険の予見性がない人たちがやっているのだから、幾らどんな法律を適用したって、そこで災害の防止は、盛土の除去はできない。
だから、根底は何かをやはり、我々は見ていかないといけないと思います。それで、検証委員会でもう一回検証するかどうかですけれども、今日申し上げましたが、検証の仕方はいろいろあると思います。
検証委員会の先生方に、あなた方の検証は不十分じゃないか、もっとしっかりとやれっていう言い方ももちろんありますが、別にその先生方の検証は、それで終わっているんだから、もしそこに問題があるんであれば、しっかりとした人たちがまたやればいいわけですね。
で、その方々は、既に検証結果は一定の役割を果たしたと思っていて、その部分については、自分たちの見解をお持ちでしょうから、違う見解を持っている委員の先生方で、徹底的に検証したほうが、私は、むしろいいと思います。
あるいは、第三者検証に頼るほどのことではなくて、県の顧問弁護士もいるわけですから、それについて、いろいろやり、私たちは国交省とも、あるいは顧問弁護士の先生方も相談し、砂防法の指定については問題がないという見解を出しておりますので、それが十分でないというのであれば、それについての第三者検証をやればよろしいんではないかと思います。
長くなりますけれども、前にやられた委員の先生方がもう一度やるべきという必要はないんではないかと、一つの方法ではありますけれども、それはあまり生産的ではないという感じを私は持っております。
○藤曲委員
この特別委員会は、まさにその部分を検証させていただきたいということで、この後、第三者委員会の委員の皆さん方にも来ていただいて、証言を聞きます。
その部分において、実際に、委員の皆さんが必要と求めていらっしゃるのか、または、今言われたように、別の方々が検証する、または、県内部で検証するべきか。そういったことも含めて、委員の先生方にお話を聞いて、また判断したいと思います。
○竹内委員長
よろしいですか。
（「はい」と言う者あり）
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