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委員会会議録
委員会補足文書
令和５年１月逢初川土石流災害検証・被災者支援特別委員会
| 委員間討議の開始、委員間討議の終了 【 協議 】 発言日： 01/26/2023 会派名： |
○竹内委員長
これより、調査報告書の作成に向けた委員間討議を行います。
前回までの委員会において、各委員の皆様や参考人から頂いた御意見を踏まえ、報告書案を取りまとめ、事前に送付させていただきました。本日は、まず、私から報告書案の内容を説明し、その後、委員の皆様から御意見を頂き、最終の調査報告書を取りまとめていきたいと思っています。
それでは、資料１を御覧ください。
調査の概要、委員会の運営方針、そして調査の観点が記載してあります。１ページ目です。
２ページから８ページは、第３回委員会で調査しました、関係部局の対応状況が記載してあります。
次ページ、９ページから12ページは、第５回の委員会で調査しました、関係部局の被災者支援の取組状況が記載してあります。
13ページを御覧ください。
ちょっと長いのですが、13ページから32ページは、参考人から意見聴取した概要が記載してあります。
そして、これらの調査結果、委員間討議の結果を踏まえた当委員会としての提言は、33ページからの記載になります。
提言案は、大きく６つの項目で構成されています。
まず、提言１として、行政対応に関する再検証作業の実施、次に提言２、36ページです、関係組織間における連携、次に提言３として、37ページです、行政記録の在り方、次に同じページの37ページ、提言４として、復興に向けた被災者支援策、提言５として、39ページ、大規模災害に備えた被災者支援体制の整備、最後に40ページです、提言６として、被災者支援関連法の見直しとしています。
そして最後に、資料編として、41ページに別表１の委員会の活動状況、42ページに委員名簿を添付してあります。
なお、33ページからの提言部分につきましては、資料２として報告書から抜粋しましたので、そちらも御利用ください。
それでは、まず初めに報告書の提言部分につきまして、協議を行いたいと思います。
皆様から頂いた修正に関する御意見を反映する形で、これまでの案を既に修正してありますが、修正内容が大きいものについては、現時点ではそのままにしてありますので、それらをどうすべきかを御協議していきたいと思います。
資料３として、修正に関する御意見をまとめたものを御用意しましたので、御覧ください。
まず、提言４に被災地域の復興と中長期の被災者支援という項目を追加してはどうかというものです。こちらについて、御意見などありましたら、御発言願います。提言４に関するものですね。資料３の@です。
○阿部委員
提言４については、特に３番委員からも地域の現状に基づいて、被災者の皆さんの中長期の支援の必要性、それから、我々会派からも、今回の熱海市の場合で言うと、復興計画と連動した被災者の皆さんの生活支援、雇用支援、それから、お子さんたちの教育支援を、被災者目線できちんと支援体制を構築すべきであると、大筋、議論が進んできたと思います。被災直後は支援体制が組まれますが、被災者が、元の住居に戻れる、もしくは、全く違う生活であっても、納得をされた形で新生活が始められるところまでが支援だと思いますので、中長期の被災者支援がとても大切で、それを入れるべきと提言をさせていただきますので、よろしくお願いします。
○竹内委員長
はい、ありがとうございます。
今の９番委員に関して、御意見はありますか。
○相坂委員
少し伺います。
先日、こちらの提言４を頂いたときに、少しお尋ねをした内容ですが、確かにこの、雇用支援と教育支援を中長期的にやりましょうということには、イメージはもちろん誰も反対する必要が全くない内容だと思います。ただ、これは熱海の災害の現状に鑑みて、照らし合わせて、本当にこれができていないという実態なのか。もう既に１年が経過していて、この地域に住まわれる、被災されて避難生活を強いられている方々ももちろんいらっしゃいますが、その方々が雇用の問題に直面しているのか、子供たちの教育に不安を抱えていらっしゃる方の現状等をお聞きしたいと申し上げておきましたが、その点はいかがですか。
○阿部委員
提言書というのは、必ずしも熱海だけに関わるものではなくて、今後の静岡県としての在り方に対しての提言でもあると認識しています。なので、もちろん個々の熱海の方々の支援をするわけですが、今回、それ以降のことも考えて、当然議会として盛り込んでおくべきという大局的な観点から、提言を盛り込むべきだというスタンスです。
○竹内委員長
確認ですが、まず、９番委員からの被災者支援、(5)としてですが、委員間討議の前に、過去の委員会の中で議論をされているか否かですが、雇用、教育については、議論には出ておりません。
２点目の確認です。
記憶をたどると、今特別委員会は、９番委員がおっしゃっていることもよく分かりますが、熱海の被災者支援への特別委員会なのか、今おっしゃられたように、今後のことを考える、県全体の被災者、被災に遭った方々の支援なのかという、最初の議論が議事録に載っているかどうか。立ち位置の話です。
議事録を確認すると、一番最初のスタンスは、熱海に限っています。ただ、第５回の段階で、被災者支援をかなり厚くして入れていこうという話になりまして、そこで熱海だけに限らず、全体像をという話になっています。
それを踏まえて、委員間討議を続けます。
発言願います。
○相坂委員
おっしゃることは、何も否定する要素はもちろんないですが、我々が熱海の土石流の問題を調査している特別委員会の一方で、自然災害対策の特別委員会もやっていますね。ですから、激甚化する災害に対してどうやって行政対応していくかという議論を、別の特別委員会も抱えているし、９番委員から出た、トータルとして考えましょうということはもちろん大事ですが、それは所管事務調査の内容でもあります。我々は熱海の土石流災害の被害に対して、県行政のアプローチは適切であったかということをテーマにやっているわけで、実際、熱海の被災者と言われている方々の100何名でしたか、今、避難生活をされている方々のうち、雇用の問題がどうなのか、教育の問題がどういう課題を抱えているのかということは、議論にもなっていないし、いや、なっていないというのは、課題がなかったというわけではないとは思いますけれども、特別委員会を半年かけてやってきた中で、議論したことを整理するわけですから、ほとんど議論していないことまで盛り込んでいくとしたら、当局にとっては、議論されていないことまで、もう１回、雇用はどうなんだという調査もしなければいけないし、教育は今どうなっているんだという調査もしなければいけないことになるので、それを言い出したら、何でも書けばいいということになってしまいますから、私は特別委員会で議論してきたことを、やはり重点的に当局に提言するべきだと思っていますので、今の御説明だと、私は個人的には賛成しかねるなと思います。内容が間違っているとは思いませんが、この特別委員会の提言書の内容としては、ふさわしくないのではないかと感じます。
○西原委員
１番委員と私は同意見です。提言の内容に東日本大震災の事例を出してきて、内容自体も、特別委員会にその言葉が出てきていない中ではすごく違和感がある。今おっしゃったように、これを基に全体を組むとなると、提言の中にある水産業、観光業、この業種のみの提言になっていますけれども、もう全部広げてしまうのであれば、もう商工業から林業から全部入れていかなければいけなくなってしまう。そういう議論になってしまうと思うので、現状、この部分は議論にもなっていないという中では、追加する必要はないのではないかと私は思っております。
○阿部委員
じゃあ、委員長以下皆さんにお伺いしますが、なぜこの委員会に被災者支援という言葉を入れたのか、しっかりそこに重点を置いていきましょうという話だったと思うので、その観点で、あまり小さなことだけにこだわらずに、大局的にやるのが政治家としての僕は責務だと思いますが、いかがでしょうか。
今回、一番熱海のことを地元でもあり御理解している３番委員には、特にお伺いをしたいと思います。
○河原崎委員
もちろん、ないよりはあったほうがいいという考え方もできるかもしれませんが、やはり今回は熱海の災害、特にまた、純然たる自然災害とは違うような要素がある。そして、現在も苦しんでおられる方がいらっしゃる中で、それに対する応急といいますか、喫緊のことに対して、我々から行政に働きかけるのが、提言の主たる方向性であるべきだと私は思います。
全体的なことに、ここで手をつけるということが、我々の報告書として出す、何て言うか、利益と言うんでしょうか。ここで急いで出すだけの意味があるのかといったら、それは恐らくあまりないだろうと。もし、そうした御意見をふじのくに県民クラブで、どうしても出すということであれば、急いで出したいということであるならば、会派の代表質問であるとか、そういうところで出していただければ、何の矛盾もなく出すことができるんではないかと思います。
○竹内委員長
ほかの会派の御意見はいかがですか。
○蓮池委員
要はこの追加の最後、被災住民目線での中長期の支援体制を構築すべきである、ここは基本的に異論がないところだと思うんですね。しかし、その前のところで具体的に雇用支援や子供の教育など、これらが入るから、何か議論がこだわってしまうみたいなことになるので、あえて、あまりこういう具体性を入れないで、その前の復興計画に被災住民の生活復興も組み込み、例えば、被災住民目線での中長期の支援体制を構築すべきである、これであれば。復興については、具体的なことがまだ決まっていないので、これからまだまだどうなっていくかは、分かりません。ですから、そういう意味で、中長期での支援体制を検討して、組み入れるべきだという提言であればいいが、ここであまり具体的なことを出してしまうと、議論していないのにこれを出すのかという話になるので、むしろ、もう少し全体的な形で出したらどうでしょうか。
○藤曲委員
いろいろ熱海のことで皆さんにこの期間、急遽設置された特別委員会の中で議論をしていただいた。地元の立場として本当に感謝申し上げます。
ちょうど私も、今の７番委員と同じことをお話ししようとしていたんですけれども、提言４のところが、被災者支援ということで、幾つか細かく、具体的な項目があります。それに加えるとすると、５番目として、被災地域の復興というのは、全体の(1)から(4)までの中で、ある程度、具体的な地元の声は拾っていただいていると思います。さらに、もし追加して入れるとしたら、まず(5)の項目自体を中長期の被災者支援に絞っていただいて、７番委員からお話があったように、雇用支援、それから子供の教育支援というところですけれども、雇用自体は今、この地域で特に声として上がっていたことはなく、あとは子供の学校も早期に再開して、もう今、小学校は通常で、教育体制はできているところです。ただ、皆さん方も最後の御意見の中で、１年以上たって、もうある程度復興は進んでいると思ったら、実際にはまだまだだったんですねというお声を聞きました。最後の文言にあるように、中長期的な支援体制はそのとおりで、まだまだ中長期的な視点、まだ最低でも３年以上はかかっていきますので、その辺の文言として入れていただく分には、私、個人的にはありがたいという思いがあります。
○相坂委員
すみません、度々。
例えば、まだ提言５には入っていないですけれども、提言５で御提案をいただいているボランティアとの協定にも、中長期的なという文言も見受けられますので、提言４と提言５を１つに、僕は、ボランティアのことで気になっているのは、弁護士の先生からも、やはり現場のマンパワーが足りないというお声が随分ありましたので、この次のボランティア団体との協定というのがいいかどうかは、また皆さんの御意見もあろうかと思いますが、提言４と提言５で、現場の人手の確保等も含めて、中長期的なというくくりの中で、一旦整理していただくことでどうかという気がしますけれども、それで御検討はいかがでしょうか。
○竹内委員長
まず、大前提を委員長から申し上げますけれども、そもそも、行政関係の検証もしないといけないけれども、我々議会として、議員として、被災者の今後、熱海の被災者の支援は大切だよねということで、並列に課題にしたと、私自身は認識しています。その分、行政検証だけではなく、被災者支援に対する時間も取って議論をしていただいたと記憶していますし、記録も残っています。
１番委員をはじめ、皆様方から御意見を頂いて、９番委員から御提言を頂いている(5)の住民目線の中長期な支援をすべきであるということが、(5)という項目に置くのではなくて、そもそも、提言４の大項目の(1)の前のところに、９番委員から御提言を頂いた、被災住民の目線で中長期的な支援を構築すべきであるという文章を加筆して、その中の(1)(2)(3)、内容によっては、５(3)のボランティアの云々ということも、提言４の頭に入れさせていただき、折衷案として、９番委員、８番委員のふじのくに県民クラブの意見も尊重しながら、報告書を作成するのはいかがかと思いますけれども、どうですか。
（「異議なし」と言う者あり）
９番委員、いいですか。
○阿部委員
今、委員長の折衷案というか、提言４の冒頭に加筆するということで、とても、そういう形がありがたいと思います。雇用支援や子供の教育支援が問題になっていて、本来なら、それがあるから(5)でということだったので、そこがまだ不十分、また、３番委員からも熱海ではということなんですが、今回は入れないことにするとしても、今後、これはとても大切なことだと思いますので、その御認識だけは、ぜひ共有をしておきたいと申し上げたいと思います。
提言５は、また一度説明させていただいて、別枠で、それは設けるべきだと思われるかどうかは、もう一度議論していただけるといいかなと思います。
○竹内委員長
それでは、提言４の(5)の最初の部分は、提言４の冒頭に、被災住民目線での中長期の支援体制の構築という文言を中心に、あと文章のつながり等々もありますので、それは委員長に一任をさせていただくということでよろしいですか。
（「異議なし」と言う者あり）
それでは、Aの提言５に、(3)として追加してはどうかという御意見を、９番委員からお願いします。
○阿部委員
提言５は、表題にあるように、これは熱海に限らず、大規模災害に備えた被災者支援体制の整備とうたっていますので、これは熱海だけを離れてということでいいかと思います。そこは皆さん、共通かと思います。
その上で、１つ御提言をさせていただくのですが、議論をしてきた、被災者支援体制をつくらなければいけないという議論を、委員会の中でもしてきましたが、具体的に１つ、事前復興という考え方があります。復興を事前に準備をしておく、復興体制がスムーズにいくように、体制を整えておくことが事前復興で、提言５は全て事前復興につながると思うのですが、実際、この前、参考人の弁護士の永野先生のお話でもあったように、被災者の支援を士業の皆さんとか、各業種の皆さんが専門的なボランティア、ただ単にいわゆる土運びとかしますよではなくて、法的な問題とか、精神的な心のケアの部分とか、そういう部分をする人たちが必要で、だから、我々がやっているんですというお話がありました。そういう人たちは、いわゆるボランティアという言葉の定義が非常に難しいので、ここではプロという表現をさせてもらったのですが、専門的見地からボランティア、被災者を支援する人たちという認識で、書かせてもらいました。なので、そういう人たちを、災害が起きてから探すのでは間に合わないので、事前にある程度、こういう場合、お手伝いをいただけますかということを協定という言葉を使いましたけれども、協定に限らず話合いをしておいて、速やかに発災時、協力していただけますかというお願いをできるような考え方を、事前復興というくくりの中で作っておくべきだという提言になります。
何分、形として今、全国でそういうことができていることはない、県とそういう提携を結んでいるところがないので、初めての試みになるので、これから議論をしていって形を作っていくことですが、議会として、そういうことが必要であるという提言をしておくことが、我々の議論してきた中で、皆様からそれぞれありましたので、盛り込んでおくべきかなということで、提言をさせていただきました。よろしく御検討ください。
○竹内委員長
それに対して、御意見はいかがですか。
○西原委員
今、９番委員の説明を伺って、このボランティアの対象が、私が思っていたボランティアと少し違っていたということは理解できましたが、通常、復興とかいろんなボランティアというと、土砂をかき分けてくれたりとか、そういうボランティアをイメージしがちなので、そこをもう少し、ボランティアという表現ではなくて、逆に専門性を持った、そういうチームというか、そういう人たちと行政との常日頃からの提携という言葉がいいか、分かりませんが、そういう表現でないと、私みたいに勘違いしてしまう人がいるのではないかという気がしたので、文言の修正があったほうがいいと思います。
○阿部委員
そこは、ぜひ皆さんのお知恵をお借りして、多分お考えいただくイメージは同じだと思うので、的確な表現にしていただけるといいと思っていますので、よろしくお願いします。
○河原崎委員
自分自身も災害ボランティアは何度も行っていますし、それから、それに関することも、今の常任委員会が危機管理なので、台風15号の際にもやりましたけれども、行政の中で、ボランティアというのは、一応の位置づけはあるようです。担当課としても、そうしたものがスムーズにいくようにということは、一応これまでも検討してきた経緯はあると承知しています。今までやってきたことに何が足りないのかという検証が、なかなか今の段階で、委員会の意見として出すには、不十分ではないかという気がしています。この問題は、私自身も個人的にずっと取り上げてきた問題でもあって、ボランティアを、災害支援体制の中でどう位置づけるかというのは、なかなか複雑な問題があります。今、社会福祉協議会に丸投げしていて、その役割分担が不明確で、中途半端になっており、全体的な方向性は分かりますが、このことに対する認識は、一応行政の現場でも持っていると思います。それについて、どういう意見をこの委員会として伝えるのかが、不明確という印象を正直私は持ちました。
○蓮池委員
私も、ボランティア団体との協定によると書いてあったので、既に県はボランティア協会と協定を結んでいるし、ここで読んでいくと、ボランティア協会のことを言っていると思ったので、これはもう既にやっているのではないかと、認識していたのです。ただ、９番委員が言ったのが、要は専門士業の皆さんの支援という意味であれば、これは全く違う表現にしないと、これを提言に入れましょうというのは、ちょっと。これをそのまま提言に入れても、受け取った県としては、もう既にボランティア協会と災害協定を結んでるし、実際に何かあれば、今回の熱海の災害についても、翌日には現地に入って、現地の社会福祉協議会と動き出しているので、もう既にボランティアについては動き出している。ただ、永野先生が言われた、専門士業の支援については、後から皆さんが集まって、自発的にやったので、そこは作らなければいけないけれども、ただ、そこをどう提言するかは、なかなか難しい部分かなと思います。どうでしょうか。
○竹内委員長
専門士業とは、既に静岡県は協定を結んであります。それを前提に、９番委員、お願いします。
○阿部委員
ボランティア団体というと、僕らも悩んで、皆さん御理解をいただけたとは思いますが、被災者支援のために必要な専門的な知識、知見、これらを発揮していただくようにということです。今、県の協定はあるということですが、実際現場でお聞きすると、その人たちは全くのボランティアで、本業があるのに、無償でずっとということはできませんよと。例えば、ヘッドクォーターになる人だけは、ある程度保障してくださいとか、本業を休む間、所属している事務所と県が事前に協定を結んで派遣しますということになっていればいいけれども、例えば、弁護士であれば、何ていう言い方がいいんでしょう、顧客というか、自分の持っているものもあって、いつまでもいられない。じゃあ、代わりにどうするかは、もうその場限りになってしまうので、それはできれば、最初からある程度、決め事をしておいていただいたほうが、中長期的にもやれますよということでありました。
それから、メンタル面の方々は、かなり専門的なので、その方々ともやはりきちんと県として、事前に人の目星をつけておかないと、その場で探すことは大変なので、そういう体制を組まなければいけないということです。
ですから、被災者支援のために必要な、専門的な皆様との関係構築というニュアンスが言葉として適当なのかもしれません。雑駁で申し訳ありません。
○河原崎委員
お話の筋は分かりますが、こういった団体との関係になりますと、必ずしも士業との関係ばかりに限った話ではなくなりますし、そういった意味では、かなりこれについても詳細な検討が必要な内容ではないかと、個人的に思っております。
それと同時に、今回の熱海の災害によって浮き彫りになった課題でもない気がするのですよね。だから、やはり我々の、この委員会での報告としてどうなのかという感じがします。
○阿部委員
熱海で浮き彫りになってきた部分もかなりあると思うので、それは３番委員もよく御認識いただけていると思いますが。なので、あくまでこれは、議会として、当局にこの部分をこれからしっかり調査研究して、それで形を作っていかなければいけないでしょうという提言なので、議会の提言としては、私も言葉が雑駁で申し訳ないですが、入れておくことに十分に価値があるのではないかと思っています。
○相坂委員
相談窓口が被災者支援の現場にないことで、やはり相談先を見つけられなくて不安を抱えていた被災者が随分見受けられたという話は、弁護士の先生からもこの間あって、これをどこも担えないことから、私がやっているのですよという御発言もあったですよね。私どもは地元で、９月の台風の被災後は、やはりボランティアの方々にお願いしないと進まない復興ってたくさんありました。河川にたまった土は、行政がどんどん取ってくれますが、畑に入った土砂は取ってくれないのです。これは、民地なのでとりあえず自分で頑張ってみてくださいになりますが、お年寄りばかりで、マンパワーが足りなくて、結局、ボランティア登録している方々をとにかく僕らが探して連れてきてやってもらうみたいな作業になるんですね。なので、こういう法律で網羅しきれていないところの現場の穴は、やはりたくさんある、まだ残されていると思うので、そういうことを提言したほうがいいのではないでしょうか。ボランティアと協定を結べとかではなくて、今の法律の中で、漏れている相談窓口だったり、現場で必要としている人材にすぐにたどり着けなかったりということ、一度、熱海の現場の中で学んだことを整理をして、それを次の施策につなげましょうという提言だったらいけるのではないかという気がしますけれども、これは提案なので、一度、今日ここで整理していただけたら、文言は９番委員でまた作成していただければいいと思いますが、いかがでしょうか。
人材がいないという現場の混乱ぶりは、もうこの間の特別委員会でみんなよく分かっているわけなので、このテーマは大事だと思います。大事だと思いますが、書き方の問題だと思うんですよね。そこは、何か改善というか、譲歩というか、していただけるようであれば、ぜひお願いできたらと思います。
○竹内委員長
ちょっと整理しますね。
９番委員、８番委員から頂いている、Aの内容は、ボランティア団体という、どこを指しているのか分からない文章ではなくて、過去の特別委員会で議論をしたときには、専門士業というよりも、弁護士の方のお話だと私は理解しているんですけれども、弁護士法がありますので、弁護士しかできない提言、意見、司法書士ではやってはいけない法とか、いろいろあるものですから、ボランティアのプロというか、ボランティア団体との協定という表現を外していいかどうかが１点目。
２点目は、専門士業を含めた、参考人に来ていただいた方々との協定は既にありますと。ある上で、その関係構築みたいなことを、９番委員はおっしゃられてましたので、それを、どう表現するか。
３番目に、事前復興という言葉がありますので、その言葉をどうしても入れたいのかどうか。以上３点、もう１回、９番から御発言願います。
○阿部委員
まず、整理しますけれども、先ほど１番委員の提案で、ボランティアの手配のところをというと、さっきの社会福祉協議会の話が戻ってきてしまうので、そういう書き方は難しいと、最初に思ったので、そこは１回、置かせてもらいます。
今、委員長からのお話をもう１回整理すると、熱海の場合、うちの会派で見に行かせていただいたときに、そこにいらしたのは、弁護士さん、行政書士さん、ないしは司法書士さん、それから、福祉部門の方、看護師さんみたいな方もいらして、よろず窓口を形成されていて、その場でこれは弁護士さん、これは福祉部門とか、相談している人が、やはり人によって違いがありますから、具体的な内容は言えない話ですけれども、ああなるほど、１つの相談内容でも、これは行政書士さん、これは法律の問題で法律がこうなっているから、なかなか難しいんですよという説明は弁護士さんがしていたり、専門家による、よろず窓口が形成されていました。
こういうものがあると、被災者の人は安心されるので、ただそれはあくまで弁護士会が中心になって、それぞれに声をかけて、今回たまたま作れたわけですが、いつもできるわけではないので、専門的な職種との提携を県が結んでおいてくれるのが一番いいというお話でありました。ただ、先般、この専門家である関西学院大学の山教授と、うちの会派で勉強会もさせていただいたんですが、残念ながら、ちょっと急だったので、皆様にも御参加いただければよかったんですけれども、そのときに、その件をお話ししましたが、全国で事例がないので、表現がうまくいかないけれども、事前復興という考え方を冒頭に出しましたが、事前に復興するための体制を整えておくことは、とても大切なことなので、ぜひ、防災先進県である静岡県として、先んじてそういう取組を検討し始めることは、非常にすばらしいことだと思いますというお話も頂いています。それを静岡県がされれば、我々そういう研究をしている人間も、協力をいろいろな形でして、どういう形がいいか一緒にやりたいですというお話も頂いていますので、言葉は例えば、被災者支援のために専門的職種との関係構築、関係構築による事前復興体制の準備というような言い方になると思いますが、できれば、皆さんに御賛同いただければ、そんな提言を入れられたらいいと思います。
○竹内委員長
いかがですか。
○河原崎委員
先ほど来、申し上げているとおり、全体的な方向は分かりますし、重要なことだと思いますが、やはり今の段階で、この委員会として出させていただく内容とすれば、せいぜい、相談窓口の充実のために必要な準備をしておくとか、そのくらいの表現にとどまるのではないかという感じがします。あまり話を広げすぎてしまうと、かえって何を言っているか分からなくなってしまうおそれがあると、私は思います。
○竹内委員長
いかがですか。
○阿部委員
じゃあ、そこをもう１つだけ。
２番委員のおっしゃりたいことはよく分かりますが、関係窓口を用意しろっていうと、結局、社会福祉協議会があるじゃないですかとか、それで済んでしまうので、そうではなくて、しっかりともっと大局的に先を見て考えようよと提言するのが、我々議会の役目だと思うので、あえて入れていくべきと思っています。
○河原崎委員
ところが、その社会福祉協議会の窓口が現状でまだ十分に機能していないことが、今回の災害ではっきりしたということであるならば、そこは、社会福祉協議会だけでは対応できない問題があるので、それに対応できるような相談窓口をつくるとか、そういう提言であれば、今回の我々の委員会の提言にはふさわしいのかなとは思います。
○竹内委員長
いかがですか。
○相坂委員
９番委員からの御説明を聞けば聞くほど何かどんどん観念的になっていって、具体的ではなくなってしまっているものですから、捉えどころが、むしろなくなってしまっている気がして、ボランティア協会さんとも協定を結んでいるし、社会福祉協議会さんともこういった災害のときには、もう既に事前復興の観点で、いろいろなことがやはり手配をされているじゃないですか。我々、防災訓練に行っても、社会福祉協議会の方々の役割はできているし、災害の医療現場を立ち上げることから何から、もうやはりある程度、形ができていると思うんですよ。士業の方々も、そうした士業の方々との協定があるから、熱海ではたまたまできたと、現場ではおっしゃっているかもしれないけれども、そうしたところにやはり入って行っている。やはり既に動いているわけなので、具体性がなくなってしまう提言は、観念的なことはみんな分かっているわけですから、あまりこの中に入れるべきではないかと。事前復興で、現場の法律の不足で人が入っていないところがあるので、こういうところに人を、こういう立場の方を入れましょうというものが見つけられないのであれば、そういう検証をしましょうという提言なのか、見つけられていれば、具体的にこういうことをしましょうということでしかないと思うんですけれども、その点はいかがですか。
○阿部委員
観念的とのことですが、失礼ですけれども、我々はしっかりと検証した中で、観念的ではなくて、いわゆる現場検証する中で、専門的職種の皆さんとの関係構築が明確ではないということです。はっきり言うと。
○相坂委員
それでは、そこを書いたほうがいいのではないですか。
○阿部委員
なので、そこをきちんとしておく。あとは、そういう場当たり的にやるのではなくて、事前復興として考えたときに、例えば今、弁護士さんなどが、委員会にも来ていただいたので、俎上に上がっていますけれども、ほかにもいろいろ必要な方々がいらっしゃいます。そういう人たちを一度きちんと洗い直して、それぞれときちんと話合いをして、協定という形がいいのか、それとも業界としてはできないから、もうその中のボランティアでやりましょうとか、そういう形をきちんと決めていく、話合いをしていく、それが必要だと思っています。
○相坂委員
今、９番委員のおっしゃったことを提言にされたらいかがですか。このボランティアとの協定ではなくて。今、９番委員がおっしゃったことはよく分かりましたので、士業等の専門的な技術を持っていらっしゃる方々との提携が具体的ではないので、見えやすくしましょう。人手が足りない、ボランティアが不足しているので、どこに人が足りないかを検証して、そういう仕組みを作りましょうとおっしゃったと思いますけど、そういうことをこの提言に書けばいいのではないでしょうか。
○蓮池委員
提言５には、頭の文章がないですね。すぐ(1)から入っているので、例えば被災者支援並びに復興については、事前復興の考え方からそういう士業との関係を明確にすることが必要ですと、そういう文章にして、項目として、被災者支援体制の整備の頭として、そういう文言を短く整理して入れられたらどうでしょうか。
○阿部委員
今、７番委員からも御助言をいただいて、僕の個人的な意見で、その冒頭で、いわゆる防災先進県として事前復興の考え方に立って被災者支援体制を整備すべきという前文を入れた上で、(3)としては、専門的職種との関係構築という入れ方にしていただけたらどうかなと思いますが、いかがでしょう。
○竹内委員長
よろしいですか。この提言５の支援体制の整備は、(1)といきなり入っていますので、短い文章かもしれませんが、事前復興の考え方にのっとってというのは、委員長としては、ぎりぎり入れられるかどうかですけれども、実は事前復興に関しては、資料は提供はいただいていますが、この委員会で、その教授の考え方を聞いていません。ただ、大事なことだとは思いますので、前文をつけるか、あるいは(1)の職員の支援能力向上のところで、下段のまた、の前に、職員を養成すべきである、そのためには、専門士業等々の方々の関係を再構築して、それによって連携を取りながら窓口の充実を図っていくという文章にインクルーズさせてもらっては駄目ですかね。
○阿部委員
誠に申し訳ないですけれども、多分職員に限界があるので、外部の人たちのほうが、多分より専門的なので、そのお力を頂いて、やっぱり復興というのは、より多くの人たちにコミットしていただくことが必要なので、別立てにしたほうがいいかなと感じています。
○竹内委員長
暫時休憩とします。
（休 憩）
○竹内委員長
改めて議論を再開します。
先ほど来、いろいろ御意見を頂きましたが、提案ですけれども、事前復興の資料は、前回の最後に８番委員、９番委員から、会派からの活動の一例として御提示をされましたが、そのことに関して、議論されておりませんので、今回は事前復興という言葉をこの提言書には入れにくい。ただし、先般、弁護士の先生から御教示いただいた部分は、非常に大切なことだと思っておりますので、５番の(1)の職員の支援能力向上と、もう１回、専門士業者というのか、専門的職種の方々との関係の再構築や、協力体制の構築などをセットにして、(1)の中に埋め込む。埋め込むとしたら、「また」の前にその辺の部分を入れるということで、いかがですか。
（「異議なし」と言う者あり）
いいですか。では、そうさせていただきます。
次に、Bの提言６、被災者支援関連法の見直しについて、削除すべきであるということについて、説明をお願いします。
○河原崎委員
先ほど来と同じ話ですが、やはり今回の我々の特別委員会の中で、議論をしていないということ。そしてまた、あくまでも特別委員会ですので、ゼロか100かではないですけれども、やはり逢初川の一件についての検討というのが、主たるこの委員会の役割でもあります。そういった意味では、ここまでのことを我々の提言として、委員会として出すのは、少し大きすぎるのではないかと思います。議論もしていないしということになります。
○竹内委員長
今の２番委員の意見に、同一意見も含めて、何かありますか。
○阿部委員
関連法の見直しについては、うちの会派としての提言でもありましたが、特別委員会で、今の２番委員の御指摘のように、十分に議論しているかというと、そうではないという、原則論に基づいたらそのとおりなので、入れないことに関して、皆さんがそういう意見であれば、これは了とします。
ただ、申し上げたいのは、そういう事実を、ここにいる委員の皆さんは認識をされたわけですから、今後、ここに書いてあるように、議会としての意見書とか、いろんな形で、やはり地方の現場の、被災してしまった現場として、これは国に間違いはただしていきましょうと、速やかに、というのは責務、使命だと思いますので、それだけは共有をできればいいなと、それだけ申し添えます。お願いします。
○竹内委員長
７番委員、６番委員、いいですか。
では、２番委員の御意見のように、提言６は全面削除ということで、よろしいですか。
（「異議なし」と言う者あり）
御協力ありがとうございます。
○蓮池委員
提言１の前文の一番最後のところで、再検証が行われるべきと思慮するという、この思慮するという言葉を使ったのは、何か意味はあるんですか。
例えば、再検証を行われるべきであるとしなかった、何か。深く考えを巡らすという。
○竹内委員長
７番委員に確認ですけれども、これは弱いんじゃないかという趣旨ですね。
○蓮池委員
何か、ここだけふわっとしてしまっているが。
○竹内委員長
記憶があまり私はないですが、何かこの件についてありますか。
○蓮池委員
むしろ、再検証を行われるべきであるとしたほうが、すっきりするような気がするけれども、行われるべきと、何か深く考えを巡らすのは、そこだけ、この文章だけ、若干違和感がある。
○相坂委員
これを再検証すべきであるという、強硬な書き方をすると、再検証は今度、次、誰がやるんだとか、どこがやるんだということになって、じゃあ議会でそれを担えるのかということになったり、当局に、検証をもう一度やり直せということを、本当に具体的に求めていくのかという議論になっていくだろうということがあって、我々委員の話合いの中で、やはり再検証は必要ということにはなったものの、我々の考えとして再検証は必要だという考えにはなったという表現にとどめたほうがいいのかなということで、こういう表現の仕方になったと思います。そこは、今、７番委員からも御質問があったようなことであるなら、もう一度ここは、文言のことですから、みんなで検討してもいいかなと思いますけれども、そんな経過だったと記憶しています。
○西原委員
それと併せて、今回の検証した経緯、流れをずっと見ていて、これを行政側がさらに再検証したとしても、したとしてもって言ったらおかしいですけれども、同じ結果になりかねないと多分皆さん感じたのかなと、私は思っています。なので、するべきだということで、やらせたところで、また同じことの繰り返しになってしまうのではないか。なので、委員会としては、するべきであると思慮するというところにとどめたことがあったのではないかなと思っています。
○蓮池委員
はい、分かりました。
○竹内委員長
私からいいですか。誰がやるかと、どういう結果になるかは、これからの話であって、特別委員会としてはすべきであると、私は言いたいですけれども、いかがでしょうか。
やれるかどうかを議論するのではなくて、結果がどうあるべきで、議会がやるのか、行政がやるのか、第三者がやるとは書いていないですから、長時間をかけて、この最後の２文字を入れることによって、私たちの思いが非常にグレー化するような気がするものですから、委員長としては、行われるべきであると断言したいと思っておりますけれども、いかがでしょうか。
よろしいですか。
（「異議なし」と言う者あり）
では、そうさせていただきます。
○河原崎委員
意見というか、関係はあるんですが、この熱海の事態を受けて、行政からも、もろもろ反省の弁が出て、同じことは繰り返さないという前提で、我々は話をしてきたわけですが、残念ながら、今回、静岡市の奥の杉尾、日向の一件が出てきました。あれは行政側から話が出たのではなくて、警察が口火を切って、いろいろな動きになっていることを見ますと、残念ながら、反省が生かされているのかという事態が出てきてしまったのですね。直接、それを今回の特別委員会の報告に入れるのは難しいかもしれませんが、全く触れないのも、どうなのかという気もします。なので、その辺はまた御検討賜ればと思います。
○阿部委員
それは、それこそ議論してないです。
○竹内委員長
では、今、７番委員から確認が入った資料２の２ページ目の冒頭、改めて再検証を行われるべきと思慮するを、再検証は行われるべきであると断言しますので、よろしいですね。
（「異議なし」と言う者あり）
ほかにございますか。
（「なし」と言う者あり）
長時間ありがとうございました。
それでは、再度確認しますけれども、その他の報告書全体で御意見がありますでしょうか。ないでよろしいですね。
（「なし」と言う者あり）
御意見も出尽くしたようですので、この辺で委員間討議を終了したいと思います。
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