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委員会会議録
委員会補足文書
令和４年10月14日逢初川土石流災害検証・被災者支援特別委員会
| 委員間討議の開始、委員間討議の終了 【 討議 】 発言日： 10/14/2022 会派名： |
○竹内委員長
参考資料として、検証委員会の報告書や関連記事をまとめたものをお配りしてありますが、追加で本日、砂防指定に関する資料を用意しましたので、こちらも今後の進行に関する参考としてください。
それでは、これより協議に入ります。
本日は、前回の委員会でお伝えしたとおり、次回執行部に説明を求めたい事項について委員の皆様方の御意見をいただき、それを集約していきたいと思っています。
まず初めに、第三者委員会の記者会見の動画について、各自、既に視聴していただいたかと思いますが、ここで再度確認したいと思います。
それでは、３番委員、説明をお願いします。
○藤曲委員
１時間40分にわたる長時間の第三者委員会の検証結果の報告、記者会見の模様です。全部を通して見ることはできないですが、何点かやり取りのところ、どれだけ委員会の方々がこの協議した内容を承知していたのか、また、そのやり取りの中で、全てをここで伝えるわけにはいかないですけど、皆さんに見ていただいて、今後の協議の参考にしていただけたらと思います。
前半の部分は報告の部分だったので割愛させていただいて、記者とのやり取りのところを２か所ぐらい皆さんに一緒に見ていただけたらと思います。
（ビデオ上映）
○藤曲委員
もう１か所後半で、委員長が、時間がどうしてもなくて全てを網羅できなかったって言うところがあるんですけれども、象徴的なところなので、そこも御覧いただきたいと思います。
（ビデオ上映）
○藤曲委員
以上です。
○竹内委員長
ありがとうございました。県庁のホームページに動画が出てますので、２回目、３回目の方もいらっしゃると思いますけれども、改めて今見ていただいた動画や検証内容の分厚いその報告書から、今後、次回になりますけれども、執行部に説明を求めたい事項について委員の皆様方からここで御意見を伺いたいと思います。
○蓮池委員
昨日の報道で、検証委員会の議事録については、県は開示しないという報道があったと思うんですが、私もいただいているこの議事録を開示しないのか、これ以外に議事録があってそれを開示しないのか、それを確認していただいていいですか。
それから、もう１点、先ほど当時の難波副知事がヒアリングの原本については、県の発表のときに開示するという発言をしていましたが、そのヒアリングの原本という資料は我々にもいただけるかどうかを確認いただきたいです。
○竹内委員長
確認します。私が承知しているのは、現段階で開示してないものが存在をするということは認識をしてますけれども、私どもの委員会で要求して、出てくる出てこないは別ですが、出てきた場合はどうなんだ、出てこない場合はそれに対して県当局になぜ出てこないのかという質問から、一旦当日午後に出てくるのか、日を改めて出てくるのか。その出たものに対して改めて当委員会として質疑が行われることも想定されます。
○蓮池委員
資料があれば、いただけるのであればいただきたいと思ってます。
○竹内委員長
委員会として要求していきます。
ほかに何かありますでしょうか。よろしいですか。
それでは、先ほど私が申し上げた検討事項ですね、説明を求めたい事項について、発言をお願いします。
○藤曲委員
それでは、今回会派でＰＴをつくってやってきた関係もあり、ある程度会派で、特に県への質問事項をまとめさせていただきました。資料をお配りいただけたらと。話すだけだと分かりにくいかと思いまして、書面で御用意させていただきました。
では、読み上げさせていただきます。
まず、県当局に対する質問事項としましては、検証委員会報告書に対する意見、それぞれ市と県と両方意見がありましたので、その意見をお伺いしたいと思います。その後、林地開発行為違反について、森林法に関わることをお伺いします。
それから、砂防堰堤の区域指定について、これは砂防法を絡めてお伺いします。
危険性の認識について、これは県及び市両方にお伺いしたいと思います。
盛り土崩壊地点の上流で行われました宅地開発行為との関係性について、都市計画法の関係でお伺いします。
残土の投棄、盛り土関係ですね、産廃における行為者が特定できなかったということで処理できなかった部分がありましたが、その辺の廃掃法に関してお伺いします。
県の土採取等規制条例が他県に比べて比較的緩かった点、改正をここまでしてこなかったその影響等についてお伺いします。
次に、2011年あたりから県と市の連携がない、資料の上からもその辺のやり取りがこの盛り土に関してなくなっています。その辺の原因をお伺いしたいと思います。
それから、検証委員会関連として、県がこれを設置しましたが、その検証は年度内ということを当初言われてました。県への質問の中で、その検証を急がせた理由であるとか、先ほどヒアリングの話がありましたが、ヒアリングに関して県の職員が聴取したという点がありますけれども、その辺の公平性、独立性についてお伺いしたいと思います。
また、県の内部調査の延長という形で検証委員会の議論が進んでいったのではないかという捉え方をしてますので、その辺のところをお伺いします。
それから、検証委員会に提出された資料の中で、砂防法関連が少なかった、議論が十分できてなかったと、先ほどの中でもありましたけれども、その理由についてお伺いしたいと思います。
次に、検証委員会が公平性、公正性、独立性が保持されて運営されていたのかというところについて、もう一度伺いたいと思います。
検証委員会報告、それから、今進んでいます熱海市の百条委員会の報告との整合性、比較等をお伺いしたい。また、それ以外の部分もあると思いますが、一旦会派としての質問事項は以上になります。
○竹内委員長
３番委員からまとめて質問事項等々のお話をいただきましたけれども、これに対する何か質問等ありますか。
○桜井委員
この伊豆山の逢初川の地図を見ますと、この地図から見て左側にメガソーラーがあるんです。それと隣接しているものですから、不法な盛り土もそうですけれども、大雨によってそのメガソーラーからの水は果たしてどこへ行ったのか。そういうのも多少の影響があったかどうかっていうことを調べてみたいと思いますので、それを一つお願いしたいと思います。
それから、これは途中まで注目されていたが、テレビやラジオで「あれは土砂崩れは起こるよ」と土木関係者が訴えていたと。これがこういう結果になった。だけど、どうもその人物は人格的にクエスチョンマークということで重要視しなかったみたいですね。その人はあまりいい話も聞かないが、その人を呼ぶことができるかどうか。これは駄目なら駄目でいい。やっぱりいろいろな情報を耳にしておかないといろいろな質問ができないと思いますので、可能であればその人を呼んでいただいて、その人とやり取りして、信用できないと思えば、それはそれでいいですけれども。この人は論理だてて話ができるなということも確かめてみたい、その２点よろしくお願いします。
○竹内委員長
今の６番委員の意見に関して、皆様方から御意見はありますか。
○相坂委員
今の６番委員から出た太陽光発電の施設の土はどうなったかということがありましたが、それに限らず北東部にある宅地造成の部分、それから、東側にある宅地造成の部分も、この土が本当に盛り土をして固められていたのか、そこの水処理の問題等も含めて、改めてここは情報収集を併せてやったらいかがかと思います。
○藤曲委員
今の６番委員の参考人の件ですけれども、当然問合せをしていただくのも可能だと思いますし、また、難しかった場合に、今回熱海市が百条委員会を設置して、その中でもこの同じ方を参考人という形か証人だったか、私は参加してないんで分からないんですけれども、呼んでいることは承知しております。
ですから、議事録が24日か25日には公開されるということも、今、内々に聞いていますので、もしこの参考人が来れなかったとしても、その市のホームページ上の百条委員会のやり取りの中にも証言として出てくる可能性があるので、そこはまた確認をしてみたいと思います。
○竹内委員長
私からは、この特別委員会の設置は熱海の土石流の原因を追及するということではなくて、この土石流の災害が起こってしまったことに対して、我々県議会特別委員会が県当局の調査の在り方の整合性を問うことが最大の目的だと思っています。
なおかつ、今、係争中の部分があります。議論として踏み込んでいかなければいけませんけれども、係争中につき答弁を控えるという回答が出にくい質問をしていかなければいけないと思っていますので、その参考人に関してはちょっとまた正副委員長に一任をさせていただければと思っていますが、基本的な私の考え方は今述べたとおりです。
ほかにございますか。
○廣田委員
既に、自民党会派の皆様が提出されたこちらの試案としては賛成の立場であるんですけれども、ただこの論点として、検証しなければいけないというところで、二つ残っていると思うんですが、まず一つが、土砂災害警戒区域の指定、後は河川管理者として適切な対応だったということを、こちらに記載しなかった理由があるかどうか、その点をどのように考えていらっしゃるのか、教えていただければと思います。
○藤曲委員
あくまでもこれだけやりましょうではなくて、これにプラスして皆さん方からの県に対する質問事項を加えますので、これはどうして聞かないのかというよりも、もし追加の部分があったら言っていただけたらと思います。
○廣田委員
重要な論点として、こちらの資料に本当にたくさん登場していますので、土砂災害の警戒区域の指定と、河川管理者として適切な対応だったかどうかというのも入れていただきたいのと、あと市と県との連携がやはり重要なポイントだと思っているんですが、2011年以降、福祉センターが産廃不法投棄の有無について、大体平均月１回ぐらい現地に調査へ行っております。にもかかわらず、県の他の関係機関に対しまして何の情報共有もしていないところがあるので、やはり県内部の関係機関との連携もどのように考えていたのかどうか、問題意識の認識の薄さがすごい感じられるので、その辺も検証していただきたいと思います。
あと、検証委員会の関連なんですが、昨今の報道で、事務局の不備、メールの削除などあったので、その点の事務局の体制がどうなっていたかと、今回の県や市の公文書、コメントが、ヒアリングに基づいて検証されたと載っておりましたが、今回提出された資料だけで十二分に検証されたかどうか、根拠となり得たかどうかもまた検証していただければと思います。
○竹内委員長
今の最後は、県当局に対してか検証委員会か、どちらですか。
○廣田委員
検証委員会です。
○竹内委員長
事前に担当部局に投げたいと思っているので、肝の部分まではいいですけど、抽象的な表現でいいものですから、書面で副委員長のところへ出していただけるとありがたいと思っています。
今、最初に言った福祉センター云々はどこの事務所ですか。
○廣田委員
健康福祉センターです。
○竹内委員長
そこは、参考人で呼ぶように、予定にはなっていましたか。
○相坂委員
なっていないです。
○竹内委員長
なっていない。それでは、それが答弁ができるセクションの答弁者を呼ぶようにしておきます。
○蓮池委員
おおむね質問項目等については、この中で問うていきたものがあるので、そこにつけ加えさせていただきたいと思うんですが、２点、この特別委員会の名称の中点の後に被災者支援のことが出ているので、これは当然熱海でも既に被災者支援については継続してやっていると思います。もちろん、県の役割もあると思う。ここは、後半になろうかと思いますが、現状等が今どうなっているのか。できれば、時間の関係で難しいかもしれませんが、被災された皆さんに今の現状等のヒアリングを現地へ行ってやるのか、オンラインでやるのかも含めて、どういう現状でどんな御要望を持っているかっていうことも含めて、この特別委員会としては少し踏み込んでいかなければいけないという思いをしています。
それから、もう１点。この検証委員会から参考人で来ていただく方はいるかどうか、一つ確認だけしたい。
○竹内委員長
基本的には、被災者の方を呼ばないと生の声が聴けないと思ってますので、この検証委員会との話が終わった後、そういう機会を持ちたいと思っています。
今の私案ですけれども、後半の部分で熱海の副市長に直接我々として聞きたいこと、あるいは先方として言いたいことがおありになると思いますので、それも聞かなければいけないし、被災者にも参考人として来ていただかなければいけませんけど、係争中のところがありますのでその点を注意をして、基本的にはこちらに来ていただいてと思ってます。
それから、最後何でしたか。
○蓮池委員
検証委員会の委員の方が来てくれるかどうか。
○竹内委員長
来ていただけるよう調整したいと思います。
今、蓮池委員がおっしゃられた検証委員会委員の出席について、前回、最後のほうに出た話を踏まえて調整をしている最中で、例えば、検証委員のＡさんは来ていただけるけれども、Ｂさんは大分後ろになってしまうということになると、何か話の整合性が合わなくなったりするものですから、なるべく短期間ではありますけれども生産性を上げるために、もしかしたら私どものほうでこの県庁から出て、検証委員会の方のところにお邪魔をしにいかないといけなくなることもあるだろうし、被災者の方々のところに私どもが行かなければいかなくなるかもしれませんけど、決算特及び12月定例会があるものですから、日程調整をしながら、皆様方の御協力を得てなるべく分かりやすい形で進行できればいいなとは思っています。
それでは、今、お話をいただいたのをなるべく、８番委員は書面で９番委員に出していただいて、それをもって県当局に、それを答えられる役職の方に来ていただくということでよろしいですか。
（「はい」と言う者あり）
○相坂委員
質問事項、我が会派で取りまとめさせていただいて、藤曲委員からも説明していただいたんですが、漏れていたことがあったので追加で二つ御検討をお願いしたいと思います。
県への質問事項ですが、一つ目はやはり冒頭に委員長からもありましたとおり、この検証委員会が県庁の内部調査にお墨付きを与えるために機能していたのではないということをきちんと説明していただかなければいけない。つまり、検証委員会はきちんとした独立した検証をしたのか、本当にそれがなされたかということが我々特別委員会の調査事項になろうかと思います。
その観点からいくと、一つはやはり県に聞いていかなければいけないのは、2011年以降、この土石流に対しての県の記録がほとんど見当たらなくなってしまって、追跡が不能になります。このことを検証委員会がきちんと調査をしたのかどうか、これは担当者の引き継ぎの問題と、あらゆる聞き取りの議事録等の公文書の記録の不足がないかどうかということが一つあろうかと思いますので、これについては改めて特別委員会の中で御説明を県からもいただかなければいけないだろうと思います。
というのも、話がそれますが、先ほどビデオでも拝見したとおり、砂防法については特段意識もなかったし、あまり取り上げる時間がなかったと言っていますが、報告書の記述の中には砂防法にも一定のページが割かれて説明がなされているんですね。ですから、それに対して記者が質問しているにもかかわらず、砂防法についての回答はそこへ出していないということは非常に疑問が残ります。
こうした県の検証委員会の存在の仕方、公正性と独立性については、きちんと県の関わり方を問わなければいけないだろうと。例えば、非公開会議に県が出席していたのかどうか等も含めて、聞いていったほうがいいのではないかと思っています。
それからもう一つは、熱海市の百条委員会や特別委員会等でも疑問が出されていて、県の職員がそこに呼ばれて回答させられている場面があります。その内容はかなり市当局、あるいは、百条委員会の方々との見解の違いがかなり鮮明になっている場面があります。ですから、県側が認識している県が主張していることと、他の熱海市や関係機関が主張していることと異なることはどういったところだと県が把握しているのかどうか。これを検証委員会にどのように説明をして、検証委員会はそれどう捉えたかということも含めて、質問していったほうがいいと思います。
この２点を追加でお願いします。
○竹内委員長
はい、ありがとうございます。今の１番委員の件、よろしいですか。いずれにしましても、先ほど３番委員がお伝えしたように、百条委員会のデータが公開後、我々の特別委員会が開かれますので、それを踏まえた質問事項、ここに記載をしてないけれども、当日確認をすべきことも出てくると思いますので、自由に質問していただければと思っています。
なお、今の御意見を含めて、先ほどの８番委員の意見も含めて出席を依頼する執行部を決めたいと思います。
また、説明者の調整と当日の委員会の進め方は、正副委員長に一任をしていただきたいと思いますが、よろしいですか。基本的には、通常の常任委員会の場合、例えば５番委員が発言をして全て質問が終わってから次の方に行きますけれども、今回の特別委員会に関しましては、関連ということで５番委員の質問が終わった段階で同じ部分に関して各委員が質問していただいて結構だと思っています。指名をさせていただきます。そして、各会派、自民改革会議に関しては１番委員を含めて４名の方がいらっしゃいますので、質問項目を整理していただいて、全員を全て指さなくても、関連で質問が解決するならそれはそれでいいということにしていただければと思ってますので、御承知おきください。
次に次回の調査日程と方法についてですが、先ほど来、お話があるように、百条委員会のデータが出た後、10月28日の午前10時30分に開会し、第三者委員会及び熱海市、県執行部から意見を伺うことを前回委員会で決定しております。
そこで、検証委員会の委員長であった青島伸雄弁護士に出席を依頼しましたところ、当日は都合が合わないため出席ができないということでしたので、第４回の開催日に出席いただけないか、現在、調整しております。そのため、次回の委員会では午前中に熱海市から第三者委員会がまとめた報告書に対する御意見と、被災者支援の状況について、併せて説明と質疑応答を行い、午後に県執行部から第三者委員会がまとめた報告書に対する見解と、先ほどまで議論をしていただいた意見と質疑応答を行うこととさせていただきます。
現段階でまとまった日程及びその内容については、書面をもって各委員の皆様方に今後、今日の議論も踏まえて説明をさせていただければと思います。
私からは以上ですが、この際委員の皆様方から何か御意見ありますでしょうか。
（発言する者なし）
よろしいですか。
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