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委員会会議録
委員会補足文書
令和４年12月２日逢初川土石流災害検証・被災者支援特別委員会
| 委員間討議の開始、委員間討議の終了 【 討議 】 発言日： 12/02/2022 会派名： |
○竹内委員長
それでは、休憩前に引き続き、委員会を再開します。
午後の参考人招致まで若干時間がありますので、提言案について委員間の討議を行いたいと思います。
お手元の提言項目の骨子案を御覧ください。
前回の委員会での御意見を踏まえて修正を行いました。四角で囲っている箇所は前回からの修正箇所となります。まず、この骨子案を御覧いただき、御意見ありましたら発言を願います。若干時間を置きますので、改めてお読みください。
それでは、御意見等ありましたら発言をお願いします。
○西原委員
調査の観点のところで、砂防法、森林法、土砂災害防止法、こういう各法律に基づいて調査はいいですが、その前段として、今回、県が行った検証委員会の調査に与えられた非常に短い期間というか、ある一定期間だけの調査になってしまっている点、これは検証委員会の問題ではなくて、当初のその仕立てというか、この検証委員会を作るに当たって、また提供した資料についても、非常に範囲が狭く、その中で調査されたということが分かったので、冒頭に、その検証委員会の在り方を一つ問題点として挙げて、それ以外の部分で砂防法、森林法、土砂災害防止法という各種法律からこういうことがあったと書いていただいたほうが、検証委員会を責めているのではなくて、非常に情報量が少なかった。それを冒頭に出していただくほうが、仕立てとしては分かりやすいかなと思いましたので、そこを１点、提案させていただきます。
○竹内委員長
５番委員の意見は、この骨子案の調査の観点１の県の行政対応の妥当性の前に何らかの今おっしゃられたような意見を載せて、大きな観点の１−１の砂防法などが並んでいって、最後に総括の部分が改めてあるということでよろしいですか。内容は別としてね。
○西原委員
はい。
○竹内委員長
今の御意見いかがですか。何か反対意見あれば。
（「なし」と言う者あり）
いいですか。それでは、そういう形で、文章に関してはまた次回に修正したものをお示しします。
○藤曲委員
補足で、今言ったような情報量の偏りと同時に、７番委員からも出ていましたけれども、県によるヒアリングが行われたということなので、独立性、あとは会議録の情報公開であるとか、その辺の部分は、やはり指摘すべき点かなと思っています。
○相坂委員
今、お二人から出た意見を整理すると、検証委員会の独立性が保たれていたかということについて、県の元職員が事務局になっていたことが伏せられていたことなどもありましたので、独立性と、それから議事録の公開、残し方等の透明性、さらには検証すべき法律の選び方といった点で公正性等を整理をして、前段にということだと思います。
○竹内委員長
前段の文章に関して、御意見や思い等、何かありますか。
現段階でなければ、また次回に提案させていただきますので、そこに加筆あるいは消去等々の御意見を頂戴するということになります。
それでは、この列記の仕方は砂防、森林、土砂災害、新たに都市計画等々の各種法律、特にこの四角の中が追加されています。特にこの四角の中、２ページ目の総括も含めて、ございますか。
○蓮池委員
４番目の都市計画法については、前回の参考人の招致のときに、この話が出てきました。これは、要するに参考人の方の意見ですが、この特別委員会として、ここは突っ込まなくていいのかどうかということはどうでしょうかね。そもそも論の話になってしまうんだけど。県が関わる一連の流れの出発点とも言えるようなところなので、そこに瑕疵がなかったのかどうかも含めて、特別委員会で検証する必要がないのかどうかということです。
○河原崎委員
提言に入れる前にもう少し調べるということですか。
○竹内委員長
入れるか入れないかということですね。８番委員、この間御意見もいただいていましたが、どうですか。
○廣田委員
提言に入れるか入れないかも含めてです。５番委員がおっしゃいましたけれども、県が土採取等規制条例で何とか規制をかけていこうということを議論してくださいみたいなことを検証委員会のメンバーがおっしゃっているところは気になる点と、清水先生からお話をいただいたときに、開発行為全体が最初の入り口だという、そこの大きな違いはほんとに捉え方が絶対変わってくると思うので、そこは指摘するなり何かしらこの委員会で話したほうがいいとは思います。
○竹内委員長
これは、結構微妙な話なんですよね。
○相坂委員
今の委員会の予定でいくと、聞き取りをして、その中で出てきた意見を整理する流れにはなっているものの、新しい事実等が出てきていて、委員間での整理がまだできていないと思いますので、限られた時間ではありますけれども、一度今まで出てきた意見を整理をして、この書き方そのものをこれでいいんじゃないかとか、これじゃ駄目なんじゃないかみたいなことではなくて、やっぱり提言書ですから、こうあるべきであったというところまで書き込める議論が我々の中にも必要かなと思いますし、かつこの２ページ目の四角の中には、独自の検証が必要であるという書き方をしている以上、そこで検証すべき内容を提示をするところまでいかないと、それが個別法の砂防法、森林法等の対応について、こういうところに不明点があるということまでを書き記して終わらないといけないだろうと思いますので、そこまで委員間討議で、１回でいいと思いますが、やる機会を作れればとは思います。
今の日程に追加するのか、その中で時間を確保するのかは、委員長をはじめ相談しなければいけないと思いますが、私はそう思います。
○河原崎委員
先ほど７番委員の言われたことを、新たに入れるかどうかについては、正副委員長で当局側の言い分もあるかもしれないので、その辺りを確認していただいて、やる意味があるかどうか調べる必要があると思います。
○竹内委員長
現段階では取りあえず入れさせといていただいて、次回もう１回前文の部分を追加することによって、今１番委員がおっしゃられたことも踏まえて、削除するのはいつでもできると思ってますので、今日の段階では入れさせといていただいて、次回の委員会で検討するということでいいですか。
（「はい」と言う者あり）
問題のこの総括の部分、ここが一番大事なところなので、これは入れといたほうがいいっていう項目等、何かありますか。いいですか。
一つ注意していただきたいのが、私どもは県議会ですから、熱海市に対してどうのこうのとかというのは、なかなか役を超す部分があると思いますので。
○阿部委員
総括の最後の、新たに第三者委員会を設置し、関係者のヒアリング実施等も独自検証ということまで上げてしまうと、これはかなりの大仕事です。ここまでうたうべきかどうか。これはもう１回きちんと議論をしないと、言い方は悪いんですけれども、無責任に我々がこれでぽんと投げてしまうというわけにいかない、ほんとにしっかりやらなければいけない話なので、そこの書き振りを単純な書き振りにしてはいけない。しっかりと、できることとできないことを精査しないと、この時点だからこういうことを言えますけど、そこをみんなでもう１回議論したほうがいいと思います。
○竹内委員長
ごもっともですね。ここのとこだけ、破線を引いておきます。その結論も次回協議とさせてください、おっしゃることごもっともでございます。
今おっしゃられたことを少しブラッシュアップして、次回に１番委員の件をもう１回プラスオンということも、時間がなければ持ち回りでやっていけばいいと思います。
○相坂委員
１ページ目の冒頭の砂防法のところですが、砂防法の適用の内容で２つ選択肢が分かれて書かれているところが皆さんにもありますか。このエリアの安全性と不適切な開発行為ということで、私権の制限と比較考量したものは何だったかというと、エリアの安全性と不適切な開発か、これはどちらかを決めておく、あるいは両方なのか。ここはどうですか。今こういう形になっていますが。
○竹内委員長
皆さんの意見を、まずお聞かせ願います。
○藤曲委員
これは、エリアの安全性ではないかなと私は思いますので、やはりその私権制限との比較ということで、指定区域のところの考量は、やはり大前提、要は下流部の人々のやはり生命を守る。安全安心を守るところが、最終的には私権制限に関わってくるのだなと思います。
○竹内委員長
よろしいですか。じゃ、そのｏｒは前者のエリアの安全性ということで。
○相坂委員
今、その不適切な開発行為は明らかにされてないしね。
○竹内委員長
言っておきますけれども、今日の午前中にやった被災者支援に関しては、今日の協議をまとめて、また出てくることになると思います。
○阿部委員
ここでこれも意見要りますか。
○竹内委員長
要りません。今日の午前中の協議は、まとめて文章にして出して、また事前に渡しますので、各会派あるいは各個人で意見をまとめて次回ということになると思います。
６番委員、ほかに何かありますか。いいですか。
○桜井委員
総括の部分で、下の３行に異論があったみたいですけれども、我々は４月に改選されるし、そういう面で、この前の専門家の皆さんに聞いたときに、いろいろな問題が出てきたなっていうので、私も、新たに第三者委員会を設置したほうがよろしいじゃないですかと発言させてもらったですけれども、決して我々素人というよりも、専門的な知識を持っている人たちが、また砂防法やそれ以外に都市計画法などいろいろな要素が出てきたから、それも含めて、第三者委員会で審査してもらうのが、私はそのほうがいいと思う。それは丸投げでも何でもない。
やはり我々の４月の改選があるから、まず絶対我々がやっても間に合わない。だから、第三者委員会を作って、次の新しい議会でまた新たにその人たちのいろいろなお考えを聞いて、新たな特別委員会を設けていただいて、やるのも一つの方法なのかなと。３月まで我々が何かやって、結論を出すなんて絶対に無理な話だし、選挙も控えていますからね。ですから、時間的な余裕は丸っきりない。
私は、決して投げているのではなくて、そういう面からいろいろ時間的な制約、また我々の身分の問題、そういうことを考えた場合、やはり第三者委員会を作って、冷静な判断で、客観的な判断でやってもらい、それをまた新しい議会で特別委員会を作るかどうか分かりませんけれども、そこで審査してもらうのが一番いいと私は思います。
○竹内委員長
今の６番委員の意見は、県議会の中にという意味ですか。新たな議会の中に、議会事務局も含めて事務方において県議会の中で第三者委員会をという意味ですか。
○桜井委員
県議会じゃなくて、専門家によるものです。
○竹内委員長
それは知事部局側の中に作らせればいいということでしょうか。
○桜井委員
本当は議会側が望ましいが、知事部局側で。人選は、知事部局側に偏った委員がいるといろいろな問題があるから、やはり、この前の参考人の方が知事部局、行政側の調査委員会と、また違った意見を持ってましたからね。そういう人も交えて、第三者委員会を構成して、それを議会が審査する形が私はいいと思います。それは次の新しい議会が決めることですけれどもね。
○竹内委員長
実は、委員のメンバーだった先生がもうお一方参考人招致に上がってませんので、その時点でもう１回委員間協議を開いて、方向性を出してくということでいいでしょうか。
○桜井委員
あくまでこれは個人的な意見ですので、皆さんと違う考えだったらそれもよし。
○竹内委員長
あと１点、６の県の部局間での連携って、個々には今日も９番委員とか、お話が出てましたけれども、これに関して、前にも何か意見が出てたような気がしていますが、何度か。少し議事録から引っ張り出して、ここも何らかの表現を提言書に私としては入れときたいとは思っていますがよろしいですか。
○蓮池委員
基本的に特別委員会は、答申を県に出すのですか。
○竹内委員長
議長経由です。
○蓮池委員
議長に出すのですか。その中で、第三者委員会の在り方も議会として、引き続きこうすべきだっていうことも入れるのですか。
○竹内委員長
それは、表現については、その書きようによると思います。
○阿部委員
書きようによっては、多分議長に第三者委員会を議会として作りなさいっていうことで渡すことになりますよね、特別委員会の。だから、それがそもそもできるのか。お金もかかる話だし。
○相坂委員
私は、第三者委員会を議会に置くことにはあまり賛成ではないです。それは大変だからとかではなく、我々議会は審査する側ですから、我々は専門家でも専門の部署を持っているわけでも部下がいるわけでもありませんので、我々が第三者委員会を設置する義務なんかありませんし、そもそもなぜこの議論になっているかというと、知事部局側が税金を使って作った検証委員会が、検証委員会の委員が自ら来て、参考人としてここでその検証をしていませんと言った以上、検証が必要だから作られたのに、検証すべき事項が検証できませんでしたって言っているのだから、再度、しっかり検証をやらなければいけないので、これは知事部局の仕事なんですよ。
我々は議長に特別委員会として申入れをして、知事に向けて、あるいは当局に向けて、議会の代表として議長から議会からの提言として検討していただいて、ぜひぜひ実施していただきたいという流れだと思います。それをまた審査するということですね。
○西原委員
私は、この第三者委員会の設置に関して、私たち特別委員会が議長に諮問を受けて答申をするわけですから、ここが県議会でやるべきだって書いてあるわけではないので、県がやるのか、議会がやるのかはまた別の話だと思っているんです。なおかつ、さっき皆さんがおっしゃっているように、今回の検証委員会が限られた範囲で限られた情報の中で、しかもその委員の方々がその中でしか審議していませんと明確におっしゃっていて、私たちの今回の答申は、それ以外の様々な法律にのっとっても、かなりの検証が必要ではないかという答えを答申するわけですから、このままやりっ放しだと、被災者に対して、またここもやりっ放しになってしまう。ここをしっかりまとめて、本当に次の災害を起こさないためには何をするべきかといったら、きちんと答申をして、何らかのアクションにつながらないと、どうなのかなと。だから、この検証委員会の言っていることはちょっと違ってましたよだけでは、まずいと思いますので、一つの答申として、再度こういう検証はやるべきというのか、やる必要があるという言葉にするのかは、分かりませんが、そこで提言として出すべきだと思います。
○阿部委員
そもそも、皆さんにも釈迦に説法ですけれども、我々議会っていうのは独立していて、議会事務局もいわゆる知事部局の職員ではなくて、議長が任命をされる。議長が任命をして、いわゆる議会、知事の命令じゃなくて、議長の命令、議会のために働きなさいというのが議会事務局なので、そういう意味では、今まで前例はなくても、議会として第三者委員会を我々自身がやらなくても、専門家を雇ってやることは可能だと思うんですよ。
しかし、５番委員や１番委員がおっしゃるように、知事部局にもう１回作らせようとすると、知事部局からしたら、今回設置された第三者委員会の人たちを全面否定していることにもなってしまうかもしれないし、専門家の意見もいろいろ割れると思うので、知事部局にもう一度設置させる場合は、論点をかなり絞って、この部分、この部分、この部分は抜けてましたねと、その抜けていた部分に限って、もう１回第三者委員会をやるべきであるというのなら筋が通っていると思うんですけど、水かけ論になってしまうと、多分今、５番委員がいみじくもおっしゃったように、被災者の人たちからしたら、それはどうでもいいから、しっかりと事実をきちんと調べて、それから原因究明もして、二度と起こさないようにして、我々の生活も支えることにつなげるためには、そこは整理してまとめないと、ちょっと誤解を招くと思います。
○河原崎委員
同じようなことになってしまうかもしれませんが、前回の委員間討議でも申し上げましたが、別にあの検証委員会の委員がどうこうではなく、そもそもの立てつけが間違ってたんだよと。それと十分な時間をとったと考えていない人が全てではないかもしれないけど、いらっしゃることも事実だという中で、論点を絞るというお話が今ありましたが、絞るというよりも足らないところを足すとか、それからまたどういうことをはっきりさせるためにやるのかという、そのポイントをはっきりさせた上で、時間的なものも十分とってやり直す。第三者委員会という形になるかどうかはまた後で考えることに現実問題としてはなるでしょうから、再度の検証が必要だという結論を、我々として議長に対して答申するかどうかということではないですか。
○相坂委員
いや、そのとおりだと思います。我々が委員会の初日に、初日じゃなくて２回目かな。当時の難波理事から、砂防法について別の資料を配られました。あれは検証委員会で検証がなされていない事項です。それが県当局から検証もなされていない他の法律についての解釈の仕方について示されることのほうが異常で、あれは本来検証委員会がやるべき、発言すべき内容だったはずです。それだけ当局側も自分たちの議論が足りなかった、言葉足らずだった。あるいは検証できてないことを認めている証左なので、それが今２番委員と９番委員がおっしゃったとおり、論点はこちらから明らかにして、この点についての検証を再度やるべしとお示しするのがいいと思います。
○竹内委員長
分かりました。では、様々な御意見をいただいたのを文章化して、再度参考人に来ていただいた質疑を通して、提言に向けた案をお示しします。
同時に、今日午前中に出た被災者支援に関しても文章化して、事前に年末年始で忙しいとは思いますけど、御自宅で、あるいは会派間で議論をしたり、考慮していただいて、委員間討議で決めるということで、よいでしょうか。
○阿部委員
取りあえず20日の委員間討議までに今のをまとめて、事前に１日あれば、20日に検討の結果をみんなで議論すればいいですね。
○竹内委員長
それが駄目だったら、駄目なときに考えるか。
では、意見も出尽くしたようですので、一旦休憩とさせていただきます。
再開は２時とさせていただきます。
（休 憩）
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