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委員会会議録
質問文書
令和４年11月逢初川土石流災害検証・被災者支援特別委員会 質疑・質問
 | 質疑・質問者： | 蓮池 章平 議員 |
| 質疑・質問日： | 11/11/2022 |
| 会派名： | 公明党静岡県議団 |
○蓮池委員
小先生に１つ専門的なことですが、そもそもこの地形でああいう盛土がされている。これはいろんな工学的なことをきちっとすれば、例えば大雨が降っても崩れないのか。そもそもこの急斜面でこういう新たな土を持ってくること自体が危険な地形なのか、その辺の、基本的な考え方はいかがでしょうか。
○小猛司参考人
基本的にしないのが一番いいのは確かですが、日本全国、あのぐらいの程度の谷に盛土が造られる事例はあると思います。その中で、あの谷だけ、あれは非常に危険な谷だからやってはいけなかったと断定するのは非常に難しい話かと思います。そういう意味で、今でも、盛土規制法ができましたけれども、基本的には造っては駄目という法律ではなくて、しっかりと管理しながら造らせると。そのための技術管理の基準とか、そういうことをやっているわけです。今回、静岡県のこの事例におきましても、県土採取条例に技術基準があったわけです。それに従って造っていれば、恐らくは崩壊はしなかっただろうと。もちろん造らないのが一番適切ではありますが、造ったからといって、あのような災害が起きていたかは恐らくは断定はできませんけれども、分からないですけれども、あのような災害が起こったとは言い切れないところでございます。
○蓮池委員
この第２回の議事録を見ますと、委員の方から当時の県や市の職員の土木技術者がどう見ていたのかは、この書面だけでは分からないので、ここについて常に土が垂れ流れていたりして、そこについての技術者の判断を確認しないと駄目だと委員の方がおっしゃられていますが、この点についての御見解はどうでしょうか。
○小猛司参考人
この報告書の中でもさんざん書かれておりますが、技術基準にのっとった工事がなされたのか。それをさらにしっかりとチェックをしていたのかが一つ重要なところだと思うのです。今回、どのような業者だったかは別にして、届出がされました。その届出がされて、図面らしきものも出ている。それに従ってちゃんとした施工がなされているのかは、チェックする義務が当然あると思いますが、それがしっかりとされていたのかはやはり非常に重要なところだと、報告書の中で書かれていることです。
○蓮池委員
その上で、具体的に当時の市、県の技術職員に対するヒアリングについて、当時の難波副知事からはヒアリングを我々はしたけれども、やはり委員会が直接ヒアリングをしないとヒアリングしたことにならないのではないか。つまりここは当然その後の裁判、つまり危険性の認識を当時の技術職員がしていたかどうか、ここは大きな観点になるだろうということで、このヒアリングについて、当時の難波副知事が、要するに、委員会がきちっとその当時の技術職員にヒアリングをしていただかないとヒアリングしたことにならないだろうとおっしゃっています。最終的に、青島委員長が記者からヒアリングを委員会としてなぜしなかったのかと問われて、それは県がやっても我々がやっても同じだろうというお話をされていましたが、ここはいかがですか。私は、前回難波元県理事に、なぜ委員会がこう言っているのにもかかわらず、当時の職員にヒアリングをしなかったのですかと話をしたら、それは委員会の判断だとお話をされました。非常に重要な観点であるにもかかわらず、委員会として当時の書面では分からない、本当に危険性を認識していたかどうかという、技術職としての判断を確認しなかった、ヒアリングしなかったその理由を教えていただけますか。
○青島伸雄参考人
県あるいは熱海市のヒアリングはやっております。我々がそれ以上のことを聞く必要性は僕はないと思うのです。県や熱海市の職員にヒアリングした結果、これは少しおかしいのではないかという判断があればいいですが、そのヒアリングはほとんど危険性を認識していなかったという結論でしかないものですから、我々が新たにその人たちを呼び込んでヒアリングをする意識はなかったです。各委員全員がそういう意識を持っていた。
○蓮池委員
このヒアリングに対する資料を私どももいただいておりますけれども、上司への報告のところで、一人だけですが、一人の方が、歴代の所長には経緯を説明していると。それから本庁の河川局長、それから道路局長、港湾局長、それから本庁部長を現場に連れていってると。つまりある１人の職員の方は、かなり問題があって本庁の局長クラスまで部長クラスまで現場に連れていっているわけです。ところがそれ以外の方は、熱海土木事務所としては大きな問題ではないとして意見が分かれているんです。これは御確認いただいたと思いますが、これも委員会としては問題ないという判断でしょうか。
○青島伸雄参考人
砂防法の関係でそういうたいおうをしていたのではないでしょうか。
○蓮池委員
危険の予見というところで、土地対策課、熱海土木事務所にヒアリングをした、つまり危険認識をしていたのかというところで一人の方がこれはかなり厳しいので、本庁の局長、部長を毎回連れてきていると。ところがそれ以外の方は、いや、これは問題はないんだと、これは大きく論点が違っているところです。
○青島伸雄参考人
それは資料のどこにありますか。
○蓮池委員
３ページ、B土地対策課、熱海土木事務所というところです。
○竹内委員長
その現物を渡してください。
○蓮池委員
Aの盛り土造成時期についてです。
○青島伸雄参考人
この報告書のことですか。
○蓮池委員
いや、県職員聴取内容及び業務引継ぎの有無に関する資料について。５月17日、静岡県。最終報告書が出た後のところです。
○竹内委員長
青島弁護士、あるいは植松弁護士、小教授、この文書の存在については、今初めて知ったのですか。
○青島伸雄参考人
これは初めてです。
○植松真樹参考人
ごめんなさい。どの資料かが私も分かっていないです。
○小猛司参考人
参考資料で、このようなヒアリングの結果、どういう表にまとまっていたかは記憶にないですけれども、基本的には全てのヒアリングの資料はいただいておりますが。
○竹内委員長
暫時休憩としますので、ちょっと確認をしていただいて、委員の皆様方はそのままお待ちください。
（休 憩）
○竹内委員長
再開します。
○蓮池委員
記者会見のときに、青島委員長からあえて委員会としてヒアリングしなかったのは、ヒアリングをしてもしなくても基本的に県がしたものと我々がしてもあまり変わらないだろうと。つまり危険性の認識についてもほとんど問題がなかったという認識というニュアンスですが、この一人の方は、熱海土木事務所の技監の方です。2009年、2010年、2011年、毎年現場に本庁の局長、部長を案内して、こういう大変厳しい状況の現場があるんだと。ところがそれ以外の熱海の土木事務所長や土地対策課長や用地管理課長といった方々は基本的に土木事務所としては重要案件ではなかったという、ここは大きく認識が違っているのですが、ここについては委員会が、違う意見があるんだけど、あえて委員会として、この方は本当にそうだったのかどうかを確認しなかった理由を教えていただきたい。
○植松真樹参考人
まず私からお答えさせていただきます。
まず、蓮池委員からの御質問の中に、今後の裁判を見据えてというお話がありましたが、そもそも我々は裁判所が判断するような法的な責任追及ができるかどうかという視点では見ていないのが１点と、その上で最高裁判例では、当時の職員の認識がどうであったかだけではなくて、やはり当時の科学的な知見から認識し得たかどうかと、そういう点を重視している裁判例もあるものですから、個人の職員の認識が法的に結びつくものではないとも思っております。
それと今回、御指摘があった点についてですけれども、基本的に我々は青島委員長、小先生も何回もおっしゃっているとおり、公文書からどういった事実があって、結局どういったことをやっているのか、やっていないのかの視点で報告書を作成しておりますので、その認識があった方がいながらも最終的に結果として結びつかなかったところを我々は重視しておりまして、その点はもう報告書の最後の提言部分でも述べているつもりでおります。
○蓮池委員
どうしてこういう聞き方をするかというと、いみじくも、ここは組織文化については、あえて踏み込まないという結論ですけれども、この根底に流れている組織、つまり情報が上がってこない。そこに大きな原因の一端があるんだろうという、つまり静岡県庁、また熱海市役所という組織がそういう組織の文化を持っているという結論を委員の皆さんが出されました。先日の委員会でも、難波元県理事から、つまりこれは内部検証に当たって、組織防衛や自己保身といった無意識に認知バイアスが発生してしまうことを常に注意する。つまり組織を守ろう、私は組織を守ろうというよりもむしろ、自分の言ったことで組織に何か害が及ぶとか、組織に何か大きな影響が及ぶ、それからむしろ仲間たち、今まで一緒に働いてきた仲間たちに自分のこの認識は危険認識があったのではないか。本当は、危険意識があって早く手を打てば、もっと違う形になったのではないかという考えを持っておられても、仲間を守ろう、自分だけがそれを言ってしまうと、これは大きな影響が出てしまうという、まさに組織文化の中に皆さんいるわけですよ、県の職員は。確かに公文書は、皆さんが膨大な公文書を見られていますが、しかしその中にある、皆さんまさに指摘していただいた組織文化がそういう組織保身とか自己保身とか組織防衛とか、そういう中にいる職員の本当の事実は、とにかく全部出してと言ってもなかなか出てこない。ですから、最終報告で組織文化に着目していったのであれば、本当にその当時の職員の率直な声を委員会として聞いて、事実確認をこの公文書では出てこないその奥にあるものは、もちろん先ほど植松先生が言われたように、訴訟云々、法的な責任を問うものではないけれども、しかし本当にこれを根本的にやらなくてはいけなければ、そこまで私は委員会として突っ込んでいただきたかったという思いがありますが、その辺はいかがでしょうか。
○植松真樹参考人
それは委員会としての回答はできないので、個人としての意見になりますけれども、それはそういう御指摘があったことは真摯に受け止めたいと思います。
委員会からの最終的な提言としては、やはり職員の個人個人の力量とか、認識によって結果が変わってしまう。対策ができたり、できなかったりでは困るんじゃないかという視点は常に持っていたので、その上で最終報告の中では、県が悪い、市が悪いではなくて、届出書の段階で厳しくチェックしたほうがいいのではないかとか、こういうことはきちんとできてなかったら次はこういう手続を踏んでいくという、それは処分基準という名前で表していますけれども、そういうものを明確にして、きちんと段階を踏んで自治体が対応していくべきではないかとか、そういうところでは指摘をしておりますので、組織文化にまでもっと踏み込んでいただきたかったという御意見はきちんと受け止めたいと思います。
○蓮池委員
27名の方が亡くなられて、今も１人の方が行方不明という、静岡県としては、本当にこれは永遠に忘れてはならないことが起こった。だからそれを本当に変えようとするならば、本当に短い期間で、これだけまとめていただいたことには、非常に敬意を表しますが、私はあえて意見としてあるのは、やはり委員会として、職員が当時どういう気持ちだったのか、そこまで突っ込んでいただきたかったという思いがあります。その点もし何か御意見があれば最後にお伺いしたいと思います。
○竹内委員長
質問ですか。
○蓮池委員
いや、意見です。
○竹内委員長
質疑を続けます。
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