ここから本文です。
委員会会議録
質問文書
令和４年12月13日逢初川土石流災害検証・被災者支援特別委員会 質疑・質問
 | 質疑・質問者： | 相坂 摂治 議員 |
| 質疑・質問日： | 12/13/2022 |
| 会派名： | 自民改革会議 |
○相坂委員
今日はありがとうございます。
それぞれ委員から質問がありましたが、多分、私で最後と思いますが、もうしばらくお付き合いください。
まず、私から今までの議論で、論点を申し上げたいと思いますが、結果的に、この検証委員会が御提出をしてくださった報告書が、県の法的な責任を回避するためのお墨つきを与えているような印象を私は持っています。
まとめられた報告書は、行政の失敗であるというコメントはしていながらも、その原因は職員たちが最悪の想定をする意識を持っていなかったということと、それぞれのセクションが自分の仕事は集中してやっていたが、それぞれ危険を感じている職員の意識を共有していなくて、組織全体として何をすべきかという議論に及ばなかったために、どの法を使うべきかという議論ができなかったと。なので、結果的に行政は失敗をしたが、意識と組織文化の不足で対応ができなかった。したがって、法律の運用については、法的な瑕疵はなかったし、合理的であったと報告書はまとめられているのです。
しかし、本当にそれで我々県議会が、この報告書のままでいいとするならば、砂防法の適用が見送られたり、河川の上流部の開発が行われて、既に盛土が行われていても、植栽がされて盛土ではない見え方がしている土砂は、恐らく全国的に何か所もあるはずです。今後の災害を防ぐことが、この報告書をそのまま通して、これが正しい県の見解として、あるいは社会に認知をされてしまうことによって再発を防止できなくなるのではないか。かつ被災されてお亡くなりになった26名の方々、行方不明になられているもう１人の方も、この方々を救う方法は本当になかったのかということになってしまうと私は思っています。
ですから、この検証委員会の皆さんが、先ほど難波理事が言っていた組織文化の不足が、それぞれのセクションが自分の仕事だけをしていたと申し上げましたけれども、まさに、この検証委員会も、検証委員会のセクションとしてやってくださったんだけれども、検証委員会が置かれた検証はセクションであって、本当にこの災害を防ぐための検証が、何をすべきだったのかということが検証されたのかどうか、我々は、これまで大変疑問に思ってきました。
それで伺いたいのは、先ほど出石先生が、条例は適用をしっかりしていればできたんだとおっしゃられましたが、確かにルール上はそうかもしれませんけれども、例えば、既に盛土がなされようとしている中で、この条例を結果として適用しなかったのですが、条例を命令として適用する措置をしていくことに予算的な、あるいは精神的な、あるいは手続的な、裁量上等の職員にとっての抵抗感、この条例を措置としてしっかりと運用しなかったわけですから、この抵抗感を感じさせる条例であったとするならば、これは条例として使いやすくはなかった。運用することが当たり前という条例ではなかった。とするならば、本当にこの条例を適用すれば、あるいは、この適用も含めて、防ぐことができたと思われますでしょうか。これが１つ目の質問です。
○出石稔氏
この委員会では反問権ってあるんですか。
○竹内委員長
どうぞ。
○出石稔氏
１つだけお聞かせください。
先ほど、我々は、この報告書をこのまま通すのは云々とおっしゃられたけれども、この報告書を議会が通す、通さないって決めるんですか。
○相坂委員
これを通す、通さないということを我々は決めることは、もちろんありません。私の言い方が申し訳なかったかもしれませんが、我々としてはこの報告書の是非、あるいは、この内容を本当にこれは正しかったのか、災害を防ぐための検証がなされたのか、我々としては受入れ難くて、議会として特別委員会を設置してきたということです。
○出石稔氏
それは分かりました。なので、相坂副委員長の見解は、それはそれとして、先ほども申しましたが、この報告書自体は、私は、ある程度適切なものだと思っております。ただし、観点を変えれば、いろんな報告、検証はできるだろうということを申し上げておりますから、そこは厳格に言っておきます。
それで、条例の理論、建前上はそうかもしれないけれども、措置を行うことの抵抗感云々とおっしゃられましたけれども、それもよく私は分かりませんが、まず、必要があれば条例制定権は、県にも市にもあるわけです。市が本当に、これが必要だったら、実際に検証委員会でも書いておりますが、もっと厳しい条例はできるわけです、法律があったって。これは私の専門です。それはできるんです。それをしないで現状の条例で抵抗感があって、適用がなかなかできなかったと、それは事実だと思います。けれども、そこはどうだったんでしょうね、私は分かりません。
ただ、一方で、熱海市にもしっかりと配慮を、私はしなければいけないと思っていて、なぜかというと、これは先ほど、ほかにもいろいろとあるよとおっしゃられたけれども、そのとおりだと思います。では、ほかのところは、いろいろな条例を、全て違反について、全部命令を出すことをやっているかというと、それはやっていないですよ。
それはなぜかというと、本当に被災者の方には失礼な言い方になるかもしれないけれども、今回まさに、こういう大きな災害になったから、こういう検証ができているのであって、多くの自治体で、こういう条例を一本一本全て、例えば不利益処分を抜いていく、代執行をやっていく、これは、そこらじゅうで訴訟になりますよね。もしあの土砂災害がなくて、しっかりと命令をしていたら、あれは裁判になっていて、絶対に行政が勝つとは限らないですよ。だから、それは念頭に置かなければいけないと、私は思います。
なので、議会は確かに民意を代表されているところだから御指摘されるのも大事だけれども、やはり行政には確かに組織文化もあるし、今、抵抗感もあるかもしれないけれども、ある程度しっかりやろうとはしているはずです。それがなぜできなかったかということが、どう検証できるかだと思います。できないかもしれません。いいかどうか分かりませんが、この検証委員会では組織文化については取り扱わないと、ある意味されてしまったので、私は、できればそこは議論してほしかったんですけれども。答えになってるかどうか分かりませんが。
○相坂委員
ありがとうございます。
失礼な聞き方をしてしまって申し訳なかったと思います。
もう１つ教えてください。
２つ目は、先ほど出石先生もおっしゃってくださったのですが、この報告書の前提が土石流の発生原因が地下水の滞留というんですか、長雨によって滞留していて、それが地面の中から崩していったんだということを難波氏は主張されておりました。ですが、別の方からこの特別委員会でも御発言いただきましたが、別の見解によると、住宅街の整備の中で行われた排水の問題も、原因としてあったのではないかと。かつ、これを一体的な開発として、なぜ見てこなかったのかという御議論もあります。
かつ検証委員会は発生原因の報告書を県が作成して報告する前に閉じられています。つまり、県が最初に地下水が原因であったことを前提とした検証がなされていたのであって、この原因がもしも地下水ではなかった場合、あるいは、別にも原因が求められるとしたならば、この条例だけの検証ではなくて、例えば砂防法であったり、森林開発であったり、先ほど出た廃掃法であったり、こうした様々な法律の適用ができたかどうかという検証も、原因が地下水だったから条例適用だったと結びついていくんだけれども、もし原因そのものが違ったとしたら、前提が違ったとしたら、もっとほかの検証も必要だと我々は思っているんですが、その点はいかがでしょうか。
○出石稔氏
それは、おっしゃるとおりじゃないんでしょうか。そういう前提で我々はもともと議論していませんから、おっしゃるとおりだと思います。
○相坂委員
すみません。では、もう一度伺います。
とすると今回の検証委員の先生方は、その発生原因についての議論がないままに、地下水が滞留して、それが土砂崩落を起こしたんだということを前提とした検証を行ったということなんでしょうか。
○出石稔氏
名前のとおり行政対応の検証ですよね。その原因をどう捉えるかも行政対応なのかもしれないですけれども、これは私個人の認識かもしれませんが、ああいう災害が起きるに当たって、適用される法律がもちろんあったと。もっと言うならば、実際に動いていた法律があると。この場合、条例を適用し、対応を進められていたけれども、それが措置命令も回避してしまったことが一つある。
一方で１ヘクタールの前後の関係で森林法が、どうあるべきだったかという議論になったわけです。そこがある意味、行政対応の検証だった。それにプラスアルファ御指摘されている、言及もしているけれども、大本の面的な規制である砂防法もあったんじゃないか。それから、実際に廃棄物の投入もあったから、廃掃法での対応もあったのではないかという議論が、そこまではあると思いますが、その大本の原因のところは正直ないですよね。あくまでも、あの事象に対応した法律や条例について、行政はどうだったのかが我々の検証の位置づけだと思います。
○相坂委員
もう１点、教えてください。
先ほど先生は、検証委員会が受け取られた資料を、もう全てお返しされたとおっしゃっておりましたけれども、条例以外の砂防法に関するやり取りであったり、森林法に関するやり取りであったり、そうしたことの資料の提供はありましたでしょうか。かつ、あったとしたならば、それについての議論は、この検証委員会でどの程度行われたんでしょうか。
○竹内委員長
先ほど回答があったかもしれません。
改めてお願いいたします。
○出石稔氏
資料としては、ボリュームに相当差がありますけれども、図面なんかもあったと思います。砂防法関係の図面はあったと思います。
廃棄物処理法は、私の記憶では、ほとんど記憶に残っていないぐらいなのです。なので、どうしても、もう御指摘されているとおりメインがやっぱり県条例で、それに関して市からの要請なんかもあった森林法が大部分でした。
○相坂委員
最後の質問です。
先ほど出石先生からもコメントがありましたが、やはり県が設置した検証委員会ですから、ある程度、県側のシナリオというか、私も、実は申し上げにくいんですけれども、県側としてある程度、自らの落としどころを決めてかかった報告書を作っていくような、それを当初から意図していたかどうかは分かりませんけれども、そんな気がしています。それは熱海市からも指摘されているように、条例に対しての考え方に割かれているページ数、かつ、ほかの法律に対してのアプローチについての言及の度合いを考えると、県が提供した資料はやはりその辺のバランスを欠いていたものではなかったかと思います。
改めて聞くまでもないですが、こうした熱海土石流の発生原因から含め、川勝知事が就任された後に、知事の就任はどうでもいいんですが、この数年間の間に我々には何ができたのかも含めて、2009年当時はどうだったか、開発当時はどうだったかというと、もう15年も20年も前の話をしているわけです。でも、これは、今の我々に残されている様々な開発区域の災害を防ぐには、あまり参考にならないです。
我々は、今現在置かれている状況をどう判断して、過去に遡って、今から何ができるのか、どうやったら災害を防ぐことができるのかという再発防止策につなげなければいけなくて、それは組織文化という問題だけではなくて、物理的な話だと思っています。
そうして考えると、別な立場で検証を再度行う必要性や、そうして別の見解が出てくる可能性については、出石先生はどうお考えになりますでしょうか。
以上で、質問を終わります。
○出石稔氏
まず、県の誘導的なことがあったんじゃないかと言われる点については、コメントのしようがないです。分からないからです。事務局の主導はある程度、実際にあったと思います。原案を作ったのが、やはり事務局ですから。その中で、やはりボリュームを見て熱海市が指摘しているとおり、金井副市長も随分言ってらっしゃいましたよ、あの委員会でも、ボリュームも違う。それがもしかして、県の責任回避、結果的に言うと、市がやらなかったからというのが見え隠れしていると捉えると、そうかもしれないけれども、やっぱり実際にアクションを起こしたのが条例じゃないですか。条例はアクションがあったわけですよ。届出があって、そこに変更も含めて記載されていないのに、受理という言葉はないけれども、その対応が十分されなかったとか、措置命令を出す、弁明の機会まで行っているのに、是正した事実もないのに、なぜあれを口約束的なところで、やらなかったのかという事実が、アクションがあるわけですよ。
森林法は、逆にアクションがないわけです。議論はされているけれども、適用していないのでね。そうすると、どうしても適用すべきだったとか、適用を検討すべきだったとは言えるけれども、では、例えば適用していたらどうなったかとかって、そういう議論をしようがないじゃないですか。同じ話が砂防法とかになっているわけだから、私たちの立場からいうと、どうしてもああいうボリュームにならざるを得ないとは思うのです。
だからこそ、違う視点での検証はあるのではないかと思います。あの検証の仕方だと結果的に言えば、県の方向に行ったんじゃないか、熱海市が強く主張されるのも分かる気がします。だけど、我々は、むしろあの行政対応にフォーカスしてやっていったから、ああなったんだと私自身はそう思ってます。
お問い合わせ
〒420-8601 静岡県静岡市葵区追手町9番6号 電話番号(県庁案内)：054-221-2455
Copyright © Shizuoka Prefecture. All Rights Reserved.