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委員会会議録
質問文書
令和４年10月28日逢初川土石流災害検証・被災者支援特別委員会 質疑・質問
 | 質疑・質問者： | 蓮池 章平 議員 |
| 質疑・質問日： | 10/28/2022 |
| 会派名： | 公明党静岡県議団 |
○蓮池委員
事務局職員は公募により、２人のＯＢが採用されたと説明がありました。何名ぐらい公募されて、誰がこの２人を選んだのでしょう。
○清水経営管理部総務局参事
２名公募しまして、応募があったのが２名だったものですから、その２名を採用した。任用支援の形になります。
○蓮池委員
この職員は、もともとどこに所属しておられた職員でしょうか。
○佐野経営管理部総務課長
２名のうち、１人は県を退職した後に他の団体で勤務しておりました。もう一名は、再任用という形で県の出先機関で当時勤務をしておりました。両名とも管理職経験を有する者を募集要件としておりましたので、県を退職したときには、１人は県の局長クラス、もう１人は出先の所長クラスというものでありました。
○蓮池委員
いや、所属を教えてください。
○佐野経営管理部総務課長
退職したときは、１人が文化観光部の局長で、もう１人は藤枝財務事務所の所長で退職をされました。
○蓮池委員
この検証委員会に一番最初に県として、先ほど理事は全ての公文書を全部渡したということですけれども、説明するときに県のスタンスとして、仮に先ほど法的なことを問う検証委員会ではないと説明がありましたけども、どんなスタンスでこの検証委員会の皆さんに御説明されたんでしょうか。つまり、仮に県にとって不利な結果が出るかもしれない。それも含めて全て検証してくださいというスタンスだったかどうか、その点を確認します。
○難波県理事
最初に県の内部検証がどういうスタンスかということを書きましたけれども、それと同じことで、検証委員会の先生方についても、これは検証委員会の先生方でお願いをしますということですから、不利とかそういうことは全くなく、全く白紙の委任といいますか、全て洗いざらい資料は出しますので、御自由に検証をお願いしますという形になっています。
○蓮池委員
検証委員会のときに、当然、副知事は知事とこういう話をお話されてますね。知事との話合いというか、知事とどういうスタンスでお話をされたのですか。
○難波県理事
正直にといいますか、はっきり申し上げますと、知事とこの問題、知事は、これは検証委員会に任す問題だと考えておられますので、知事がこの問題について中身に立ち入ることはほとんどありませんでしたというよりも、ほぼゼロでありました。１点だけ知事との接点があったのは、検証委員会の報告書を３月までにまとめてほしいというのは知事の意見でありました。私は、それは無理ですと申し上げました。それはなぜかというと、資料がまだ十分でないからです。熱海市はやはり災害で遅れたと言いましたけれども、さぼって遅れたのではなくて、熱海市は災害対応が非常に厳しい状況にあったので、文書の整理や論点整理、あるいは見解の整理をするのはなかなか厳しい状況にありました。
県はもっと広い範囲でやっていますから、資料は作れます。委員会から、こういうのを作ってくださいと言われれば、作ってすぐ出せるわけですが、熱海市は人的に限界を超えていたと思います。その状況で、検証を始めると、県の資料は、資料というのは公開文書でなくて公文書の中で、こうこうこうなってるんだけれども、これについての見解を、県はどう考えるのかというのが来るので、それはこうこうこういう考えですとお出しするわけですが、熱海市はそれが出てきません、なかなか。それは、さっき言ったように人的に無理でした。
しかし、やはりその被害者への、これは知事の多分思いだと思いますけれども、被害者の方々、被災者の方々の思いを考えると、やはり年度が明けてではなくて、３月末までに出すべきだと知事は考えておられました。
私は、それは無理ですとはっきり申し上げましたが、それでもやはり、知事は出すべきだとおっしゃるので、それでは中間報告という形で出させていただきますと、それは私が出していただきますというのでなくて、そのように委員長にお話をしようと思いますがいかがですかということで、知事は了解されました。したがって、３月に中間報告が出てますが、このときは県の見解に基づいて出されているので、少し偏った内容になっていると思います。熱海市が不満に思ってるのは、そこにあるかもしれませんが、どうしても熱海市の見解が遅れて出てくるので、県の見解で書く状況になるので、３月の中間報告では少し偏っているかもしれません。
その後、熱海市の資料が出てくるわけですけれども、そこで１回出たものが全部覆ったかどうかは分かりませんが、実態としてはそういうことで、話がずれましたけれども、知事との接点はどこかというと、その１回と、それから最後に最終報告書が出るときに、最終報告書はこういうことでまとまって、こういう扱いで出ますというところで、その２回です。
○蓮池委員
先ほど難波県理事からいただきました説明資料の３ページ、行政対応の内部検証、これをまず先にやって、その後、この検証部会に出したと。そのときに、今０番から４番まで書いていますが、これは検証する全員が共通認識として、こういうことを認識して内部検証されたのでしょうか。つまり、最後のところには内部検証に当たって組織防衛や自己保身をしないとしても、無意識に認知バイアスが発生してしまうことに常に注意すること。この文章は、今日初めて見たのですが、これは県が検証するときに全員の共通認識としてデータとして渡されたのですか。
○難波県理事
まず、ペーパーとしては渡しておりません。それから、そのときは認知バイアスという言葉は使っておりません。認知バイアスというのは、ここでこういう説明をするときに作ったもので、ですからまず組織防衛や自己保身をしないで、公正にやるべきであるということでやっております。
したがって、私も記憶しておりますが、難波はやり過ぎだという意見も内部では、あるいは新聞報道等ではされたこともあります。それはなぜかというと、組織防衛は絶対駄目だということを厳しく皆さんに、例えば森林、１ヘクタールを超えるか超えないかというときに、組織防衛しては駄目だと厳しく言うし、出てきた資料を見て、これは本当にこうですかと非常に細かく確認しています。
したがって、組織防衛や自己保身をしていないことは、私が確認し、そうだよねと担当――出してきた資料を作った人にそう言っていますので、そういう面では徹底されると。この考え方は、そういう形で徹底されると考えております。
○竹内委員長
質問の途中ですが、ここで休憩とします。再開は、３時15分とします。
（ 休 憩 ）
○竹内委員長
委員会を再開し、質疑を続けます。
○蓮池委員
検証委員会の件で１つ。最後の会見のときに委員長は、ヒアリングについては直接検証委員会がやらなかった。それについては、私たちがやっても、県の職員やってもあまり変わりはないと発言がありましたが、第２回のこの議事録を見ると、当時の難波副知事は、我々がヒアリングした結果ですけれども、やはり当委員会が直接ヒアリングしないと、多分ヒアリングしたことにならないかなと発言されております。これは、この後、検証委員会とのどういうやり取りで最終的にヒアリングをしなかったのか。
○難波県理事
そこの部分はどういう経緯だったか覚えておりません。なぜヒアリングがされなかったのかをですね。そこの発言は、私の考えですけども、直接ヒアリングは必要ないと思われたんだろうと思います。それと経緯は覚えておりません。申し訳ありません。
○蓮池委員
ただ、これは非常に重要なことです。やはり県が身内でヒアリングしたのと、検証委員会の方が白紙でヒアリングするのとは、これは全く意味が異なるから難波さんもそうおっしゃられた思うんですね。このことはあえてもうそこで終わっちゃったということですか。
○難波県理事
そこの部分は形のことを申し上げたつもりです。
そういう意見が出るのではないかと申し上げたと記憶をしております。
しかし、直接やったらいい答えが出るかどうかは、また別問題ですので、恐らく委員長は、結局、県が組織防衛のためにやっているヒアリングはないとお考えになったのではないかと思います。実際に、どういうヒアリングをやっていたかは、ある種非常に厳しい緊張関係でヒアリングをしています。ある種、取り調べ的な感じになっていますので、ヒアリングをされた方は、いい気分はしなかっただろうと思いますけれども、そこは聞かれていないことをお答えして申し訳ありませんが、検証、ヒアリングの内容については、しっかりとしたヒアリングを県の職員がやっている。私が中心にやっておりますけど、そのように認識をしております。
○蓮池委員
この前段で、結局裁判の対応とかに関して、危険性についてどう認識していたのかとか、あるいは予見性はどうだったのかということは、非常にこれは問題になってくると。まさにそのとおりですよね。これ以上聞いても同じ答えだから言いませんけれども、非常に、私個人的にもすごくしっくりこない。これはまた検証委員会の皆さんに、なぜこれをヒアリングされなかったのか確認したいと思いますけれども、一応意見で申し上げます。
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