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委員会会議録
質問文書
令和４年10月28日逢初川土石流災害検証・被災者支援特別委員会 質疑・質問
 | 質疑・質問者： | 相坂 摂治 議員 |
| 質疑・質問日： | 10/28/2022 |
| 会派名： | 自民改革会議 |
○相坂委員
ほかの質問にも入らなければいけないんですけれども、やっぱりここに書かれているバイアスの問題であったりだとか、ここに書かれている内容は、本来検証委員会の委員長が言うことですよ。当事者である難波理事の口から、当事者として行政執行している県の立場で言うことではなく、これこそ検証委員会が、こういう結果は、今、皆さんからの御説明をいただいて、こういう見解ですよって言うことですよ。だと私は思います。我々は、それを聞いてしまうと、県がそれを言い続けると、やはり市に押し付けようとしているんじゃないかと見えてしまうのです。むしろこの議論こそ検証委員会でやるべきではなかったかと感じます。
ほかの質問に入らせていただきますが、検証委員会のことです。
まず、委員を４名選任されましたが、災害に対するこの４名の方々の実績と見識について教えてください。理事でなくても結構です。
○難波県理事
なぜ私がと言いますと、その頃からずっとやっているのは私しかいないわけで、なぜその方を任命をしたかとか、その方がどういう知識を持っている方なのかは私が一番知っていると思いますので、お答えしたいと思います。
まず、法律の専門家２名ですけれども、これはやはり弁護士の先生にお願いするのが適切であろうということで、弁護士会に推薦をお願いしております。そちらで２名推薦をいただきました。
したがって、災害について詳しいかどうかという問題については、我々お願いをしておりません。この問題について、弁護士の先生を２人推薦いただきたいというお願いをしております。恐らくお２人とも自然災害問題について詳しい方ではないのではないかと。
○相坂委員
詳しくない。
○難波県理事
はい。それはそのように思います。
しかし、それは初めから災害に詳しい方をとお願いしているわけではありませんので、そういうことだと思います。
それから、土木の専門家ですね。こちらも完全に災害といいますか、土質力学、土木工学の専門家ですので、災害については本当の意味での災害の専門家、災害で発生する現象の専門家になります。
それから、もう１人は行政の関係の専門家、出石先生ですけれども、出石先生は行政法関係の専門家ということになりました。もともと市の職員ですので、行政対応についてはお詳しいわけでありますけれども、災害対応についてお詳しいかどうかは確認しておりません。ただ、行政がなぜこういう行動をするのかとかそういうことについては非常に詳しいことは認識しております。
○竹内委員長
説明者に申し上げます。11月以降もこの特別委員会は開催される可能性があります。難波理事はこれからどうなるか知りませんけれども、なるべく答弁者は、担当の皆さんが集まっていらっしゃるわけですから、しっかりお答えいただければと思っています。
○相坂委員
今、委員長からもありましたけれども、これはしばらく続きますし、お辞めになられるお話もありますから、ずっと来てくださるんだったら理事がお答えいただければいいですけれど、そうでないなら、御自分のお仕事やそこまでやってこられた歩みというかこの問題については、どなたかがきちんとお答えいただけるように引き継ぐべきかと思いますけれども、お分かりになる範囲で皆さんからお答えいただきたいと思います。
この４名の方々、御説明いただきましたが、これまでの県との関係について何かありましたでしょうか。
○清水経営管理部総務局参事
今説明のあった青島先生、植松先生、出石先生、小先生につきましては、県行政について接点があったかについては、私の知っている範囲ではなかったと思います。小先生は、今回の土石流災害の原因究明の委員会の委員になられておりますので、その意味では、小先生はその部分については接点があったと認識しております。
○相坂委員
はい、分かりました。
次の質問です。
いわゆるいろんな災害等が起こって、その後、検証が行われるケースの中には、社会的に行政の追認機関のような役割しか果たしていなかったんじゃないかと指摘される検証があります。実は、先だって文教警察委員会でも、東日本大震災で被災に遭われた大川小学校の後の裁判等の記録等も御説明をいただいたことがありまして、この中でも教育委員会等が後々作った第三者委員会の内容には、非常に被災者の方々は御不満を持っていらして、それは本当に公平だったのかという議論で常について回っているようです。いまだにそのようです。この特別委員会設置の目的の１つには、検証委員会の４名の方々が独自の判断で独自の資料収集を行い、そのための十分な時間と余裕が与えられ、独立した見解を示すことが本当にできたのかを検証することも我々の目的の１つになっています。この検証委員会についてお伺いをしているわけですが、まず、検証する項目について、最終報告書にまとまって幾つかの柱が出ていますが、この目次を、何を検証してもらうかを事前に選定されていたんだと思いますが、これはどなたがやられたんですか。
○難波県理事
事務局員２名おりますので、事務局員２名と委員の先生方で議論されて、それで決められたと思います。その一方で、県は内部検証をしておりましたので、それと、法令ごとにどういう問題があるかはある程度整理しており、そういう整理が委員の先生方には参考にはなったと思いますが、いずれにしても項目立てについては、委員の先生方と事務局が相談をして決定したと認識をしております。
○相坂委員
事務局員ってどなたになるんですか。
○清水経営管理部総務局参事
事務局員２名は、先ほどの行政対応検証委員会が県からは独立した形で、公正公平な検証を行っていただくという指示がございますので、県から独立した形で、任用自体は県の臨時的任用職員ということで任用しておりますが、県からは独立した形で臨時的に職員２名を任用して、事務局と委員の先生の間で委員会の運営等を図っていくという目的で、新たに任用という形を取ったものであります。
○相坂委員
恐らく私以外の委員の皆さんもこの議事録を読むと、ほとんど難波理事か金井副市長か事務局員がしゃべっているんですよ。この事務局って誰だと、みんな思ったんじゃないかと思うんですが、今の説明を聞いても、僕、誰かは分からないんですよ。それは県の職員ですか。それとも、どこか外部のコンサルタントなんですか。
○清水経営管理部総務局参事
事務局職員２名につきましては、県が公募して応募のあった２名を県の臨時的任用職員として任用しております。この職員２名につきましては、県職員のＯＢになりますが、公募に応募してきた２名になります。
○相坂委員
この公募は広く公募されたんですか。それとも、一本釣りでＯＢの方にお願いしたんですか。
○清水経営管理部総務局参事
この公募につきましては、ホームページでの公募という形を取りました。
○相坂委員
委員の方々は県とは関係なかったんですけど、事務局の方が県の方だったということですね。
○清水経営管理部総務局参事
結果としてそうなりました。
○相坂委員
はい、分かりました。
次です。会議の開催日程、スケジュール、それから会議の回数、結果的に４回の会議が公開で行われて、正味５時間の会議ですね。その５時間会議の中には、先ほども申し上げましたが、この議事録を見る限り事務局や県の職員の方々、理事も含めての御説明にかなりの時間が割かれています。委員長が皆さん何かありますかと言ったら、いや特にありませんみたいな回答も含めてですよ。委員の方々からいろんな意見が出ている雰囲気をこの議事録を読んでもあまり感じないんですけれども、先ほど５番委員からもありましたけれども、時間がなかったんじゃないかという検証委員会からの御意見もごもっともだなという感じを受けてるんですが、開催日程、スケジュール、回数が適正だったと思っているのか。また、この開催日程を決定していたのはどなたなのか。これを教えてください。
○難波県理事
まず、申し上げますけれども、検証委員会でやっている委員会は、そこで呼ばれるのは県の副知事と熱海市の副市長２人だけです。ほかは入っていません。それはなぜかというと、こういう検証結果を作ったんだけど、あなたたち何か意見ありますかという確認のためにその委員会を開いています。
したがって、検証内容は、それ以前に作られています。それは誰が作っているかというと、委員の先生と事務局が議論をし作っているわけです。膨大な時間をかけて議論をし、大体こういうことでいいだろうかということは事前に委員の間で合意をされていて、それを我々に見せてどうですかと。これに間違いないですか、それとも何か違う意見がありますかと確認するやり方をしています。
したがって、そこで出てきた５時間といった時間は表面に出ているのであって、膨大な時間をかけて検証されていると認識しております
○相坂委員
今の説明でこの会議の進められ方は分かりました。では、検証委員相互のやり取り、あるいは事務局を交えた検証資料作り等の議事録や歩み等について、また、そこに提供された資料は誰が用意したのか、そこの透明性はこうした形では残っていないですか。
○清水経営管理部総務局参事
今、残っているものは、検証委員会の報告書と、第１回から第４回までの検証委員会の資料、あと議事録が残っておりまして、個別の、事務局の職員と各委員との打合せの記録など、そういったものについては残っていない状況にございます。
○相坂委員
そうすると、これは本当に膨大な河川法のこともある、砂防法もある、他もあるという中で、役割分担していただいて、担当制なんかにしたんですか。それとも、みんなで寄ってたかってこの文章を作って、いつも４人が集まって、事務局も入れて、何時間も何時間もずっとやっていたんですか。
○難波県理事
そのときのやり取りは、清水参事は知りませんので、私からお答えしたいと思いますが、私たちも知りません、どのようにやられてたのか。どういう担当でやられてたのかも分かりません。我々は、こういうものになったんだけれども、事実はこれでいいですかと確認を求められるので、誰がやっていたかは私たち検証される側は、知らないのが実態です。
○相坂委員
分かりました。分かりましたと言っても、何か分からないことが分かったという感じもするんですが、でも県側から提出しなければいけない資料ってやはりかなりあって、具体的に作られていますから、これに県の職員は関わったんですか。当時、副知事、副市長が呼ばれてという先ほどの仕組みは分かりましたけれども、副市長、副知事にお見せになる検証資料を作るプロセスの中には、事務局と検証委員の方と県・市の職員の存在はどうだったんですか。
○難波県理事
県と市のやり取りはやっていますから、関係部局ごとに答えてもらったらいいんじゃないか。
○竹内委員長
時間の関係がありますので、まとめて。
○難波県理事
最初だけ申し上げます。
全体をどういう形でやったかというと、事務局が資料を作って各部局に出して、事実関係を内容はこれでいいですかとやっています。それで、例えば森林法で１ヘクタールを超えていたのかどうか、開発区域が１ヘクタールを超えていて、それが林地開発許可の対象になったのかどうかについて、委員の先生方から疑問がある場合については、森林部局に見解を求めることで資料提出を求めていると思います。
したがって、その部分の詳細については、森林部局が答えられると思います。全体としては、そういう形でやっておりました。
○相坂委員
この検証委員会のこと、もう１点だけ聞かせてください。非公開の会議がありました。これについては、どのような内容が話し合われて、この後ですよね、最終報告がまとめられるのは。４回の公開会議が行われた中で、非公開の会議が２回行われて、検証委員会の報告書がまとめられていったかと思いますが、非公開にした理由や、非公開の会議の内容議事録、それから県の職員がこちらに同席をしていたのかなど、非公開の会議についてどのようなことがなされたのか教えてください。
○難波県理事
まず、非公開の会議が何回行われたかは、私自身は知りません。ということは、呼ばれたこともありません。それは、委員の先生方と事務局でおやりになっていたことだと思います。
○相坂委員
はい、分かりました。
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