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委員会会議録
質問文書
令和４年10月28日逢初川土石流災害検証・被災者支援特別委員会 質疑・質問
 | 質疑・質問者： | 相坂 摂治 議員 |
| 質疑・質問日： | 10/28/2022 |
| 会派名： | 自民改革会議 |
○相坂委員
御説明ありがとうございました。
最初に、今日幾つか論点とされている指摘をされてきた事項について、順番に聞いていこうと思っておりましたが、まず、そこに入る前に、今、難波理事から御説明があった、今日初めて示された県の見解、砂防法についての考え方。それから、バイアスがかかっているという理事の御所見について、正直言うと私は消化し切れてないです。最後に、難波理事が、それぞれ自分の射程の中で考えないで、大きく見渡して互いに働きかけながらとおっしゃられましたが、報道の方々も、熱海市の副市長初め御担当の方々も、まさにそれを県に求めているのではないですかと私は感じますよ。なので、最初に、これについていくつか聞かないといけないなということで、今質問も考えながらお話しさせていただかなければいけないんですが、最初の１ページ目に、結果としてという言葉があります。結果として、27名の命が亡くなりました。何の結果ですか。何の結果で27名の方々は亡くなられたとお考えでこの表現をされたんですか。
○難波県理事
それは、その次のところに書いてあるものが結果としてであります。
砂防、河川、森林等の行政に関わる者は、逢初川源頭部の盛土の危険性を軽減・除去するためにもっとできることがあったのに、それが十分行われなかったので、その結果としてということになります。
○相坂委員
砂防法の適用を考えると、恐らくこれは1998年当時に遡る話になります。かつ森林法とそれから土採取条例でいくと、2009年から2011年当初の話になろうかと思います。
しかしながら、結果的にこの盛土は１ヘクタールの範囲の中で数段にもわたって、当初１ヘクタールで盛れるであろう規制を破って、上に積み上げながら大量の土砂を生み出していたわけです。それが2009年から2011年に既になされていた事実であって、その後、10年たってこの災害は起きました。この間、今理事は、そうした行政の失敗によって、その結果によって27名の方々がお亡くなりになったとお考えであるならば、この間、県にできることは何だったんですか。
○難波県理事
2011年以降、その間に県のできることはありませんでした。それはなぜかというと、何もやっていませんでした。なぜ何もやっていなかったかというと、危険性を認識していなかったからです。さぼったわけでも何でもなくて、あの盛土は崩壊しないだろうと思っていたから、それ以上見に行かなかったんです。それが一番の問題です。
したがって、根底は、あの盛土が崩壊する可能性があること、つまり最悪の事態が発生することを誰も予見しなくなったのが問題で、もともと予見しなくて、かつ2011年以降は、熱海市はまだありますが、県の行政対応はゼロなんです。それは廃棄物行政を除いてですけれども、砂防と河川と森林の行政対応はゼロになっています。それはなぜかというと、これは熱海市がやる仕事で整理をされていて、もう熱海土木事務所の関心はそこにはなくなっているんです。
関心がなくなっているので何もしていないというのが事実です。
したがって、書類も何も残っていませんが、それは書類が残っていないんじゃなくて、何もやっていないから書類がない、それが事実です。
○相坂委員
そこを議論し出すと回答はないんだと。要は、分かってなかったんだからできませんでしたということですから、そうですかという以外に言いようもないんですけれども、それでは、土採取条例で、今、難波理事が、要は市の仕事になったんだと。2011年以降は県はノータッチになったんだとおっしゃられる。これは流れを見るとそういう対応になっていますが、今回、条例は改正されて、１ヘクタール要件を取り除いて、全て県で監督すると条例を改正されましたが、当時は、１ヘクタール未満は市でやっていただくことになっていて、かつ罰金が非常に安くて、罰金を払ったほうがペナルティーが安いから、違法盛土をしたほうがいいんだという業者判断もあったのではないかと。こうした罰則が緩い中で、他県からこの業者の流入を入れ込んだのではないかとも言われてきたわけです。こうした前提に、効果の出しにくい条例がありながら、市にそれを委ね続けてきたことについて、この検証の中でも、市の仕事として、今までもずっとそれを市に委ね続けてきたんだと主張されることに大変違和感を感じるんですよ。もちろんそれについて行政は失敗したとおっしゃいましたが、法的な瑕疵については、それは全くなかった。市の仕事だったとお考えだということでいいんですか。
○難波県理事
まず、検証委員会の検証ですけれども、これは最初に委員会のときに確認されましたが、これは法的責任を問うものではないということです。法的責任は、やはり法廷とかでやられるべき問題であって、あくまでこの検証委員会の検証は、こういったことを見て法的にどういう問題があったかとか行政対応はどういうところに問題があったかは指摘しますが、そこで瑕疵があったかとか、瑕疵があるということは、やれるのにやっていなかったとか、わざとやっていなかったとかそういうところが問われますけれども、そういうところには踏み込まないのがまず検証委員会の前提でした。いきなりそこに入ると、検証結果がどうしてもゆがんだりしますので、まずは事実関係の整理だけをしっかりやろうと。行政対応のどこに問題があったのかという問題の指摘だけに注意していました。
それで、法的瑕疵があったのかどうかですけれども、もう現時点では、それは裁判になっていますので、裁判の場で問われるべき問題だと思います。
したがって、ここで瑕疵があったのかないのかを確定的に申し上げるべきではないのかもしれませんが、県としては、やはりこの段階になるとそこは裁判の場でしっかりと主張していくべきだろうと思います。ただ、今日、こういう委員会で私個人的にどうかと問われれば、法的な瑕疵はなかったと思います。しかし、適切であったのかというと、十分ではなかったということです。ただ、十分ではなかった場合に、法的な瑕疵が問われるかというとそうではありませんので、その段階だと思いますが、いずれにしても、これはもう裁判の場でそこを論点になると思います。そちらで議論されると思います。
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