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委員会会議録
質問文書
令和４年12月２日逢初川土石流災害検証・被災者支援特別委員会 質疑・質問
 | 質疑・質問者： | 相坂 摂治 議員 |
| 質疑・質問日： | 12/02/2022 |
| 会派名： | 自民改革会議 |
○相坂委員
今日はお忙しいところ、お二人ありがとうございました。お礼も申し上げなければいけない反面、これは私の個人的な気持ちなんですけど、先ほど、メンバーに入るのに、皆さんに集まっていただいて未来の会をつくられて、組織に入られたというお話をされました。そんなことまでしていただいているというか、させてはいけないんじゃないかとも感じますし、もう１年以上前に起こった災害のことで、我々がまだ知らないこともたくさんあって、本当におわびをしなければいけないという気持ちに私はなりました。
我々は、物事全部そうなんですけれども、国がつくっている法律が、ある程度万全につくられているという前提に立っています。これは議員もそうですし、職員もそうだと思います。ですから、先ほど先生が言ってくださったように、本来地方でやるべきことを国の法律は補っているんだという立てつけに法律がなっている、あるいは、そういう現実に、我々が住民の生活を守らなければいけないんだという前提に、我々がいなかったのだと思います。
なので、我々は、国の法律が５件以上じゃないとつかないから、これは無理なんだよと、職員も我々も説明をしてきた経過があります。でも、局地災害になればなるほど、１件でも同じ被害を受けていれば困っているのは当たり前ですし、こういう考え方が本当に今までなかったなと思います。感じてはいたんですけれどもね。
それで、なぜ、こうなってきたんだろうかと考えると、今回、中島さんが作ってくださった、ここに書かれていることは、まさに今の制度から網羅できていない、取りこぼしていることなんですね。我々議員は、こうした被害状況を職員から説明を受けるときに、もちろん僕らも現場に入るんだけれども、こうした体系として、総論として被災状況を聞くと、制度の中で救われている被害しか報告がないんです。ですから、今現在、制度がつくられていないところで助けを求めている方々の声は、職員から僕たちのところに届いてないんだなと感じます。
なので、我々の特別委員会は、被災者支援も目的に立ち上げて今回やっているんですけれども、最終的に、年度末には特別委員会で提言書をまとめます。その中に皆さんをはじめ、参考人の皆さんから聞いた御意見を参考にして、我々が行政に提案をしていく内容を盛り込んでいくつもりです。
132世帯の方々が直面をしている個々のケース、先ほどケース会議をとおっしゃってましたけれども、個々のケースで登場してくる、こんなことで困っているんだよねということが我々に伝わっていないと思うんです。制度が網羅している困った対象ではなくて、本当に困っているんだけど制度が追いついていないので、自分たちで何とかしましょうという話になっていることで、それが具体的に132世帯分のことですから１万件も２万件もとなったらなかなか難しいですが、せっかくですから、もし可能であれば、こうしたケースが今の法律の中でも漏れているんだということを、時間は限られていますが、今日は６項目で頂きましたけれども、この中にもう少し具体的なことも盛り込んでいただいて、ぜひ上げていただきたいなと思います。
もう１つは、我々議会としても、特に弁護士会さんは、個々の議員とはなかなかお付き合いできない。でも、議会としては、今、永野先生がやってくださっているこの取りまとめは、多分行政マンにはできないと僕は思います。なぜなら、日常業務を抱えているからです。我々議員も知識の不備もありますし、議員はいろんな相談に乗っているので、弁護士の先生方もそうだと思いますが、議員はとても瞬発的な生き物なんです。なので、当分の間は、今日、永野先生が言ってくださったこの仕組みは多分、これに気づいてくださった士業の皆さんの新しい開拓されていかなければいけないフィールドのお仕事ではないかと思います。しかし、それを士業の皆さんだけにやっていただくのは、やっぱり我々もここで提言に代えて、予算もつけ、法律を改正し、条例をつくるのが仕事なので、そこは先ほど３番委員からも話がありましたけれども、こういう情報交換とかを僕は、委員長にも申し上げて提言書にぜひ盛り込みたいなと思うんですが、こういう場をきちんと定期的に設けて、チェックをし続けていく関係をつくっていかなければいけないんだろうと感じました。
お二人に最後に、今回したことリストとして、今の被災状況で制度の隙間にこぼれてしまっていることを挙げていただけるかどうかと、今後の議会の活動等について、もし御意見があればお伺いしたいと思います。少し長くなってすみません。
○竹内委員長
どちらからでも結構です。
○中島秀人氏
これは、また未来の会で話し合ってみます。そして個々違いますから、ただ、全ては書けないと思うんですよね。やっぱり私も代表でやってますけれども、一人一人が幾らで、どうとかこうとかという話まではやっぱりなかなか難しくて、大枠みたいな話なんですね。全員が全員、さっき永野先生が言ってましたけど、強い被災者ではないんですよ。強い被災者というのは、自分が何に困っているとか、何が足りないから、これをこうしてほしいとかという人は本当に少ないんです。ほとんどの人が僕に、中島君、お願いしますねという人なんですよ。あなたはどうなの、自分で一番困っていることを書いてと言っても、分からないという方がすごくいます。
だから、僕は自分で、１日で会を立ち上げたんですけれども、警戒区域に入ったときに近所の人だけに声をかけたんです。何で大きくしなかったか、声かけして１日だけで50人集まったんですね。それでもう、民意としてやると言ったんですけれども、これを増やすと、僕も自分の仕事があって、自分もすごく大変なんです、今。その中で、みんなの意見を集めたり、議員さんみたいな仕事はちょっとできないんです。だから、僕がやることに賛成してもらって、中島君に任せると言ってもらった人しか入っていないから、もうよく知っている方たちだけなんです。
だから、これから先、それを130棟の方々みんなに聞くのは多分、僕にはできないと思います。ただ、できる限りの自分の会にいるメンバーで、自分で書いて自分で分かる人、そういう人を集めることはできます。だから、自分も身近に被災者の仲間がいるんですけれども、やはり救えない人もいるんですよ。
長期避難世帯に認定されても、そこに住まないという人がいます。長期避難世帯になると家賃はただになるんです。だけど、その方は、今いる場所から移りたくないと言って､自分で自腹でアパートを借りているんです。その人はラーメン屋さんで、その地区がもう全部の人がいなくなってしまったのです。そのラーメン屋さんは、そこで商売していたんですよ。だから、出前で商売していた人が、出前をするお客さんが全部いなくなってしまったので、商売もできなくなってしまった。商売もできなくてやめて、その補助ももらわないで、自分で５万円だかの家賃を払っているんです。今、何をしているかというとバイトをしてるんですよ、その家賃を稼がなきゃならないし。
僕も何回もその人に言うんですけれども、そうじゃないほうがいいよ、こういうふうにしたほうがいいよと言っても、もう嫌なんですよね。だから、なかなかそんな事例もあって、多分早々まとまらないという感じがします。
○永野海氏
まず、１つ、我々の役割は何かというと、やはり支援制度を誰よりも知っていると思います。どうやって今まで被災地で、それを活用して復興してきたのか。今、被災地で何が起こって、何に対応しないといけないのかと、一番見ているという自負はあります。
それと、やはり発災直後から被災された方の声を聞いていることです。今回も1,000件、相談を受けていますけれども、発災直後、本当に人が入り切れないぐらい相談が殺到して、ようやく我々も、その姿を見て、今、何が起きているか分かったわけです。そのときに市議会の議員の先生方はよく御存じかと思いますけれども、僕にメッセージをくれました。今すぐ永野先生のところへ行くから、今、何が起きてるのか、何を届ければいいのか教えてほしいと。そのまま市長に伝えるからと言ってくれたんです。全面的に信頼してくれて。それは、何でそう言ってくれるかというと、我々が本当に生の声を聞いているからです。机上の話ではなくて、もう今、死にそうだと、精神的に、家がないんだという声を何十件、何百件って聞いてきた、そこが力の、あるいは制度の源なんですね、改善していくための。
僕が一つ思うのは、まず、災害対策本部に弁護士を入れないといけないと思っています。今までの災害対策本部は復旧とか救助とか、そっちに偏り過ぎています。同じウエイトで被災者の生活再建とか復興が必要なのに、それに一番詳しい人間が本部に入っていない。僕を入れてくれとは言いませんけれども、弁護士を必ず入れるべきだと思っていますし、今日のような機会は、まさに先生が、今おっしゃっていただいたように、どの災害でも発災から一定期間経過後、なるべく早い段階で、まず１回やっていただくべきだと思います。それは、被災者の相談ブースが設置されていることが前提ですけれども、今どんな声が届いているのか。なぜなら一番早い段階にやらないと命は救えません。
今回、僕の知らないところで相談を受けて、心を病んで、ひょっとしたら自殺している方がいるかもしれない。僕は災害関連死の審査員でもありますから、今後そういう案件を審査していくことになりますけれども、命を救えるのはまず早い段階です。そのときに本当に悲鳴が聞こえてくるからなんです。早い段階で議員の先生方は、こういう場をつくっていただき状況を見ていただいて、それを県や基礎自治体に伝えるという役目を果たしていただきたいと思ってます。
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