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委員会会議録
質問文書
令和５年６月定例会危機管理くらし環境委員会 質疑・質問
 | 質疑・質問者： | 土屋 源由 議員 |
| 質疑・質問日： | 07/05/2023 |
| 会派名： | 自民改革会議 |
○土屋委員
一問一答方式で質問させていただきたいと思います。
まず、危機管理くらし環境委員会説明資料４ページ、地震・津波対策アクションプログラム2023の中で、３年間で想定犠牲者９割減災という形に持っていきたいとあるんですが、既に達成したという８割減の部分も、言い方が悪いですけど自分は全く信用していません。そこは後で質問します。
想定犠牲者の減を８割から９割に、３年間で１割増やすというのは、何をもって増やしていけるのかという数字的な根拠を聞かせていただきたいと思います。
○部危機政策課長
想定犠牲者数の減につきましては、早期避難意識が大多数を占めております。今後も住民一人一人が実際に津波到達時間までに避難場所へ逃げることができるよう、わたしの避難計画による避難意識の向上や津波避難訓練等により、避難の実効性を高めることで想定犠牲者数の減少を目指してまいりたいと考えています。
○土屋委員
分かりました。
2013年時点では想定で10万5000人が亡くなると。これは津波が来てもボーッとしているから10万5000人が亡くなるのか。想定犠牲者10万5000人の根拠です。
津波が来ることが分かって、それが来始めたら誰でも逃げるはずです。避難意識を持ってようが持っていまいが助かりたいから。それでも10万5000人死ぬという想定を2013年度にしていたのが、今はみんな意識して逃げてくださいと言ったら６万人も７万人も逃げてくれるということになっているんですよね、数字的に言えば。
2013年時点は津波が来るとなったら逃げるということは誰だって分かっていますよね、2013年ですから。2013年度の10万5000人が亡くなるという想定の中に、避難意識がどういうふうに反映されているか分かりません。
津波で亡くなる方の想定は９万6000人から、2022年には１万6200人にまで減り、この10年間で８万人近く助かるようになりますと。
この８万人が助かる根拠というか、どういう状況だから８万人は助かるようになるのか。2013年の数字が確かでないと2023年のほうに話が行かないものですから、そこを聞かせてもらいたい。８万人が助かるという根拠になっているのは、防潮堤とか何かだとは思うんだけど、その辺をちょっと説明していただきたいと思います。
○部危機政策課長
ハードの面におきましては、防潮堤の整備が進んでいることがございます。避難施設、避難ビルの指定が進んでおり、また避難タワーや命山の整備が進んだことで、避難施設のカバー率も上昇しております。
ソフトの部分につきましては、2013年の想定時には早期避難意識が20％という低い数字であったのが、今回のアンケート結果で81％まで上がっているところが、８万人の想定犠牲者減の部分の主な理由になります。
○土屋委員
早期避難意識が20％だからといって、８割の人が逃げなかったのかと逆に聞きたいよね。
津波が来て逃げない人はいませんよ、はっきり言って。100％逃げようと思います、みんな。
でもそういう中で2013年の想定犠牲者10万人という話があるならいいです。意識を持ってもらって、たくさんの人が助かるほうがいいわけですから、そのことに文句は言いません。
ただ、１万7000何人しか防潮堤では助かる形になっていないんです。今６万2000人が避難意識を持ったから助かるという話をされました。
私は伊豆半島の人間なので、伊豆半島を例に出させてもらいますと、ひどいところは高齢化率が40％、50％です。そうすると、65歳以上の人の割合が10年前に40％のところはもう50％以上になっています。避難意識を持っていても、2013年に65歳だった人がもう75歳になっているんです。意識を持っていたって逃げられなくなっているんです。足も遅くなっているし、動きづらくなっている。避難意識を持ってるから10年前から津波が来るとなったら逃げようと思っていますと。でも避難意識を持っていれば済む話じゃない状況に来てるんです、伊豆半島は。
避難意識だけで助かるんだったら100％なんかすぐなれるはずです。みんな逃げたいと思いますから。体の問題があったり、それぞれに事情があってどうしても逃げられない人がいて、何％か助からない、逃げられない可能性はあったとしても、避難意識を持つ人が100％だっておかしくないんです。
そうすると、この数字だけが踊っていて、何のためにもなってないわけ。避難意識を持っているから助かるという６万2000人、はっきり言ってこれが65歳以上、70歳以上、80歳以上の人たちだったらどうやって助かるのかなと逆に思うんです。その人たちに助かってもらいたいという話であれば、その辺についての対応を考えていかなきゃいけないはずなんです。それについてはどういうふうに考えているのか教えていただきたい。
○部危機政策課長
午前中に７番委員からも同じようなことを言われましたけども、やはり個人個人の実情に応じた避難が必要になってくると思っております。
ただ個人の意識を高めればいいというのではなく、やはり周りのサポートを得ながら地域一体となって避難していくことが重要と考えておりますので、そういった取組も進めてまいりたいと考えております。
○土屋委員
もう１つ例を出しますと、伊豆半島のかかりつけ医と言われるお医者さんたちの高齢化率はどのぐらいか知っていますか。
お医者さんたちで75歳以上の人がもう191人か、192人。はっきり言って、避難所に逃げてきた人たちを診てくれるはずのお医者さんが避難施設なり救護施設に行けない状態なんです。
それを自分の家族なり、周りで助けなさいなんていう話をしたって、お医者さんも来ないんですよ、そこに。
そういう状況があるのも考えた形でこういう数字を出さないと、はっきり言ってばか言ってんじゃない、９割助かるわけないじゃんと誰だって思っちゃいます。
防潮堤があることで１万7800人助かる。防潮堤だけでなく避難タワーも整備していると。
この10年間で3000億円ぐらい防潮堤を作るのに――防潮堤だけじゃないけど――お金をかけてきた話を聞いたことがあります。これからも3000億円かけるという話も聞いています。
その中で、伊豆半島に防潮堤は作ってないはずですし、実際には避難タワーは幾つか作ってくれたかなと思っていますけれど、3000億円のうち伊豆半島に幾らかけているのか、それを教えていただきたい。
○部危機政策課長
3100億円のうち、伊豆半島に幾ら使っているかという数値は、私どものほうでは持ち合わせておりません。
ただ、所管する地震・津波対策減災交付金で今年度であれば25億円という予算を頂いており、その活用状況といたしまして、令和元年から令和４年度につきましては人口１人当たりの交付額で言えば伊豆地域の南伊豆であるとか下田、河津といったところが上位を占めているというのが実情でございます。
○土屋委員
説明資料11ページに、地震・津波対策等減災交付金の重点取組メニューが書いてあります。地震・津波対策を幅広く網羅したと書いてあります。
メニューがたくさんあると言っても、伊豆半島の下のほうに何を作るためにそのお金を交付してくれているのか。それが津波を防ぐものなのか、避難する場所なのかによって全然違うわけです。だって津波が来たら家なくなっちゃうんですから、減災という形であったとしてもです。
このメニューを見ると、津波を抑えようとか、何とか地震の被害を少なくしようとする以外のものにもたくさん使えるようになっているんです。だから、何にお金を使っているのかという部分が分からない。
さっき言った3100億円は防潮堤に使われていると受け取っているのは、多分私だけじゃないと思います。政府がやってきていますし、企業の支援があってという話も当然分かっていますけれど、それでやってきたところは少なくともそれによって助かる１万何千人のうちの何％かに入るという。
伊豆半島には、市や町に交付金として出しているから、市や町が勝手に――勝手にというのは市や町がそれぞれという意味で――やりたいことをやっているわけです。
交付してくれるだけで、実際には何か防潮堤を造ってくれるわけでも何でもない。
その地域のためになっているかという話であれば、交付金が駄目だと言っているわけではないんです。交付金を出してもらうのはいいんですが、じゃあさっきの3000億円というのはどこから出てくるのかなと逆に思っちゃった。中部から東部のほうまで防潮堤をこの10年間で作れるところは作るという形になってくるんじゃないかなと思うと、そこはどこからお金が出てくるのかなと、どこに予算を組もうとしているのかちょっと見えないので、その辺を教えていただきたい。
○部危機政策課長
ハード部分となりますと、どうしても交通基盤部が所管している事業が多くなりまして、交通基盤部のお金や国庫を活用しております。
我々危機管理部は、どちらかというと市町の実情、地域の意向を踏まえての減災・防災活動に対して支援をしていますので、毎年大体25億円を市町の要望を踏まえて予算化して地震・津波対策減災等交付金事業を実施しているものであります。
○土屋委員
結局、そういう話になると思う。先ほどのコロナの話で言えば、健康福祉部がメインでやることになると言う。それは私もよく分かっています。
でも、危機管理部であれば、ここにこういうものが欲しいじゃないかという、お医者さんの数であるとか、この地域の高齢化率であるとかの話は一番分かっていなきゃいけないんです。
なぜかといったら、それぞれの地域のための支援をしているわけですから。
大きなことは県全体で一括で全部こういうふうにやりましょうと決めたお金を割り振りできるんです。
でも、災害が起こる場所でそれぞれ特性があるというか、それが海に近いところであるのか、山で崖崩れが起きそうなところなのかという中で、それぞれの地域が要望しているものにお金を出していくわけでしょう。
危機管理部にはしっかりとこういった部分について情報として分かっていてもらい、その地域に必要だと思う事業をバックアップしていっていただきたいなと思っているので、あえてさっきからきつい言い方をしていました。
実際に危機管理部が防潮堤を造るとは思ってませんから。ただ、みんなお金がかかっているのはそこじゃんと見ちゃうんです。そうすると伊豆半島には何もしてくれてないようにしか見えないんです。
だから、そこのところは皆さんが、それぞれの地域に合ったやり方でしっかりと応援してますよと。
10年前、それぞれの区というか市の中の細かい自治体に、どういう支援をしてもらいたいですかと聞いて回ったはずです。そのときに防潮堤は要らないと伊豆半島の人たちみんな言ったんです。だからそれを造ってくれという気は何もないんです。
でも防潮堤の代わりに何か必要なものが、県としてやれることがあればやるべきじゃないかなという思いがありますので、しっかりとやっていただきたいなと思います。
そんな中で、地震・津波対策等減災交付金の中に防災コミュニティセンターとありますが、これはどこにどんなふうに幾つぐらい造っていく支援をしていこうと思っているのか。
それを運営するのが市だと、市でそれを運営するの嫌だから、それぞれの区や組などの小さなところで運営してくれる気がなかったら防災のコミュニティセンターは造れませんと言って断るんです。それは承知していますよね。
そういう中で、どこにどのぐらい作りたいか。やっぱり伊豆みたいなところは市や町に１つや２つそういうところがあってもいいんじゃないか。はっきり言って危ないところが多いんでね。そういう思いがあるんですけど、どういうふうに支援をしていくつもりなのか伺います。
○部危機政策課長
防災コミュニティセンターにつきましては、避難場所の確保対策の１つとして、地区の所有物である集会所等を避難所等に防災活用する場合に、市町が地区に対して補助する額の２分の１を県が補助するという制度でございます。
ですので、県がどこに建設するか決めるものではなくて、市町や地元の要望を踏まえて支援していくものでございます。
○土屋委員
そのことは分かっているんです。うちのほうの地域で簡単に言えば２分の１ですから。
ただ、コミュニティセンターを造りたいとほかの課にお願いすると、県から３分の１、市から３分の１、地元が３分の１負担。
平屋にして、なるべくお金がかからないような形で、それでもしっかりとした建物を造らなきゃならない。実際に防災の備品であるとか、それなりの設備ですから何千万円もかかるようなものを造らなきゃならないんです。
でもそれを市がやめろと言うんです。そんなものをたくさん造ってもらったって、市がその負担をしなきゃならない部分もあるので。地域で必要なのは防災のコミュニティセンター。交流ができるようにと小さなコミュニティセンターなら造ってくれる。でもそれは全く目的が違っていて、実際は大きければ防災も交流も両方ともできるわけです。
そこが県から市に話がしっかりいっていないと私は思うんです。この地域に必要だったら造ってくださいという話の中で、協力するなり何なり考え方を変えていかないと。
多分自治体とか小さなところでは難しくなると思うんで、その辺は少し県で検討していただきたいなと思います。伊豆方面では多くないと思うので、少し支援をしていただけれたらなと思います。
次に行きます。
先ほど消防団の話がありました。説明資料23ページの話です。
私は消防団をやっていたので、ちょっと感じたことは、実際には市や町にとって消防団員を確保する一番大きな会社は市役所、ＪＡです。団員の大体半分から３分の２ぐらいです。
県庁の職員は何人ぐらい消防団に入っているかという調査をしたことはありますか。そこのところを確認したいと思います。
○櫻井消防保安課長
令和４年４月１日現在の数字になりますが、県内の全団員が１万7358人、そのうち地方公務員が1,467人。全体の8.5％となっております。市町、一部事務組合の職員は1,354人で全体の約7.8％、県職員につきましては113人で消防団員全体の0.7％となっております。
○土屋委員
なぜ聞いたかというと、消防団をやったこともない人たちが消防団が魅力あるとか、やってくれるかなんていう話を考えても無理だと思うんです。それであえて聞いたんです。
消防団の経験があるだけで、地元にいなくても、例えば火事が目の前に見えたら立ち上がり、ホースがあればそこからすぐ水を出せるであるとか、いろんなことができるんです。経験がない人は多分説明を聞いただけで全部できるかといったらできない。
皆さんが全員消防団員になってもらったら困る。だって全体を見なきゃならない人たちも必要ですからそれはそれでいいんです。
８番委員が消防団に誘われたと言っていましたが、消防団に入っている女性なり何なりが職員にいたら、いやこういうことは大丈夫ですよ、こういうことで入っていたほうがいいですよ、こういうことも教えてもらえますよという説明もできるんです。それを消防団をやったことのない人たちが、人数がいないと困りますからというしゃくし定規なことだけで消防団に入れと言っても、なかなか難しいんじゃないかなと思うんです。
できるだけ若い人で、西部や東部から通っているのであればちょっと厳しいかなと思いますけど、中部近辺であれば多分家へ帰っている。そしたら夜中でも祭日でも、消防団に入って参加できるときだけでも参加していただくのが必要で、その数がたくさんになればなるほど、そのときにいなくてもほかの人たちがカバーできる。とにかく頭数そろえなきゃなんないということであれば、そういうことも検討すべきじゃないかなと思います。
ちょっと質問を変えて、準中型自動車免許で消防車を運転できないことにルールが変わってしまっているのは承知しています。
去年、免許を取得するのを応援するという形での補助金の交付実績が38件とありました。
実際には、私たちのような古い人間は運転できるはずなんで問題ないですけど、若い人たちが免許を取るときにオートマの小さな車に乗る免許であればこれは無理ということですよね。
そういう中で、防災に関する行動をしたら得しますよみたいなことも必要ではという話が８番委員からあったんですが、免許をただで取らせてやるぐらいのお金を出したっていいじゃんと。そうすれば消防団に入ると準中型は運転できますよということにつながるんじゃないかなと私は前から思っていました。
でも、免許の取得費用に対する補助金の交付実績が38件ということで、県下全域で見ればそれぞれの地域に１人か２人かなという人数ですが、簡単に言えばそれで消防車が動かせるのか。免許証を持っていない人間が運転したらこれ違反ですから、免許証を持っている人間が来て消防車を動かせる状況にあるのかどうか。
消防団員が何人いて、運転できる団員が何人いるかというパーセンテージをどのように把握しているのか教えてください。
○櫻井消防保安課長
まず、この制度ですけれども、道路交通法の改正により、平成29年３月から車両総重量3.5トン以上7.5トン未満を区分とする準中型自動車免許が創設されたことに伴いまして、法改正後に取得した普通免許で運転可能な自動車の総重量は3.5トン未満ということになりました。
消防署の車両に比べて消防団の車両は多少小型にはなりますが、それでも3.5トン以上のものが中心になるというところで、法改正後の普通免許ではこれらに対応できないということで、県と消防協会が連携して行う事業になります。
消防車の総数ですが、令和４年４月１日現在の消防庁の調査で、本県の消防団が所有する3.5トン以上の消防車の台数は819台。3.5トン未満の消防車を含め全体としては1,111台ですので３トン以上が約75％を占めている状況です。
消防団員ですが、準中型免許を保有している団員が全体１万1549人の約94％。法改正後に普通免許を取得した団員が約470名ということで全体の４％になっております。
今回の制度ですけれども、消防庁の考え方としましては、まずは法改正後の普通免許保有者に対して準中型免許の取得を推進する形で考えております。
○土屋委員
全体の４％ということで、そんなに多くないんだなというのが分かって一安心ですが、ただこれから入ってくる消防団員によって４％が５％、６％という形で増えてくる。大型免許まで取る人がいれば別ですけど、なかなかそんな人はいないはずです。
ただ、消防車も性能がよくなって、２トン車で十分で山もガンガン登って行けます。２トンのポンプ車であれば普通免許で運転ができる。３トンまでいかない車両であればみんな運転できるわけです。
なので、車両を整備する側にしても、多分そういう車を渡しているんじゃないかなと思いますが、たださっき言ったように古い車を持っている消防団というのは案外田舎のほうなんです。
そういうところは、消防団員が運転できる免許がないという話であったら、免許取りに行ってこいよと。
もう少しずつ頑張れば、ただで取らせることができるのになと思えるんです。そうすることによって、消防に入っててよかったなというようなおまけができたらよくなるんじゃないか。これはあくまでも要望で、消防団員を増やそうということであればそういうことも考えて、地域の人たちとうまく話し合いながら、そんなこともできるんだよということで協力してもらうことも１つかなと思います。その辺をぜひお願いしたいと思います。
あとは、県職員の113人の消防団員。少なくとも課にいる若い人に地元で入れぐらいのことを言っていただいて、消防団員を一人でも――名前だけでもいいですから――増やすことで、県も頑張っているんだよという姿勢を見せていただけるとありがたいということで、質問を終わります。
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