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委員会会議録
質問文書
令和４年12月13日逢初川土石流災害検証・被災者支援特別委員会 質疑・質問
 | 質疑・質問者： | 藤曲 敬宏 議員 |
| 質疑・質問日： | 12/13/2022 |
| 会派名： | 自民改革会議 |
○藤曲委員
本日はありがとうございます。よろしくお願いします。
この第三者委員会の報告に関して、私たちはどうしてこうなってしまったのだろうかという原因究明というか、行政の対応が本当に適切だったのかという点と同時に、なぜ止められなかったのか、再発防止の観点、報告書の中には当然、裁判ではないので、誰の責任だとか、誰のミスだということ以上に、やはりどうしたら止められたのかというところも必要なのかなと思います。先ほど言われたように、土採取という条例があります。その対応として最後まで、措置命令まで出すべきだったという意見が報告書にメインで出ています。ただ、どうしたら止められたのか、特に県として何ができたのかという観点で、もう少し幅広く見ていただけたらという思いがありまして、この報告書を出すとき、出石先生が会見をされたときに、県が市とのやり取りの中で、森林法で１ヘクタールを超えたとしても、逢初川の流下能力の問題で許可対象とならないために対応できないと言ったことについては、その法解釈は論外であるとお話をされていましたし、私もそのように思います。
この法解釈に記載されている2011年３月17日の県の公文書では、県の土地対策課も、土採取等規制条例は届出制であり規制力が弱いために、森林法などの個別法による対応を軸にする指導をすることが望ましいと、県自ら土地対策課がそう示していますけれども、これについて、委員会の中で、先生がどのように認識されたか、お聞かせください。
○出石稔氏
確認ですが、今２つおっしゃられた気がするんですけれども、１つは、要は許可ができないから、森林法では対応できないと言ったところで私は論外と言った部分と、それから後半、届出だと規制力が弱いから、県を含めて当時は森林法、個別法で対応したらいいのではないかと思ったけれども、それはどうかと、２つの御質問ですか。
○藤曲委員
はい。
○出石稔氏
まず、前段のことは、本来、法律は、仮に１ヘクタールを超えているとして判断して、森林法の対象となったとしたら、不許可になってしまうから許可申請を受けないというのは、あり得ないことですね。むしろ無許可でやっていることになるから、当然、森林法で処罰の対象になるわけです、要するに命令の対象になりますから。あるいは、出してきたら不許可にすればいいだけなのです。すごく軽く言って申し訳ないですが、法律というのはそういう立てつけになっていますから、出されたら許可できないから出すなと言っているとしか取れなくて、それはあり得ない話だと思います。それが前段ですね。
後段は、県がおっしゃっている届出制の条例だと規制力が弱いから、個別法の対応を考えるべきではないかと言ったのは、それはそれで妥当だと思います。妥当なんだけど、ただ、そこでどうも、少し踏み込んでいいでしょうか。
○藤曲委員
はい。
○出石稔氏
条例について、規制が弱いという御主張が、いろいろなところでされています。熱海市長も６条命令、７条命令について罰金20万円だから、払ってしまえばできてしまうのではないかみたいなことをおっしゃられているけれども、それは僕はどうしても疑問でしようがないんです。罰則はそうかもしれませんが、そもそも条例６条の命令、７条の命令、特に６条のほうですね。７条は停止命令だから、６条の措置命令は代替的作為義務といって、代執行ができるのですね。代執行というのは、まさに実力行使で、要は元に戻せる。今、県が条例を改正してやっていますよね。それと同じことが当時できたんですよ。こんなに強制力のあるものはないんです。届出だからできないということではないです。
届出と許可の違いは、事前規制か事後規制かの違いなのですが、これも、どうも皆さん勘違いしているけれども、届出を受理した、しない、最初の段階で３つの項目が書いてないのに受理した云々と。届出に受理という概念はないんです。届け出れば、それでいいんです。ただし、届け出た内容に、法的に問題があったら、次のステップに条例では進めるんです、勧告、命令と。
命令を出さなかったところですけれども、あれは端的に言えば、もっとうんと早い段階でやらなければいけなかったと私は思っていますので、答えとしては、森林法で検討すると県が言っているのは、ある意味理解できる。けれども、私は、条例で対応することは、今となってはああなってしまいましたが、可能であったのではないかと思っています。
○藤曲委員
ありがとうございます。今言われたように、私たちは、その条例だと罰金20万円で済んでしまうので、業者は20万円だったら痛くもかゆくもないから、結局それは何にもならないのかなと思っていましたので、お話のように代執行ができる、行政代執行ができるならば逆に言うと、業者がやらないときに県なり、市なりがそこで対応できた、防ぐことができたということで、そのようなお話は、今までなかったので参考になりました。ありがとうございます。
もう１つお伺いさせていただきます。
先ほど出石先生から、中間報告が出て、そして最終報告の間に市の報告が遅れて出たので、最終報告を出すときには、本当に市の意見が来るのがぎりぎりになって、もう少しそこから最後の詰めのところに時間をかけて、委員会としても審議するべきだったというお話がありました。
今回、第三者委員会の報告が大体まとまったことに対して、熱海市が自らの意見を、どう思うかというデータで送られたものが、第三者委員会がもう解散したので、データの記録が全部ありませんということだったんですけれども、前回の当委員会の中で委員長に、熱海市にはデータの基は残っているので、それをもらっていいですかと確認した上で、今、委員の手元にそのデータが来ています。
それを基にして、１つお伺いさせていただきたいと思います。
○竹内委員長
出石先生は、まず前提として、その書類は御覧になっていますか。
○藤曲委員
市が公表したものではなくて、あくまでも第三者委員会の報告を作る段階での意見です。
○出石稔氏
これは見ています。非公式の議論の中で使っています。
○藤曲委員
お話をお伺いしたいのは、今渡した資料の２ページ目、めくっていただいたところに森林法関係とあります。森林法に関しては市と県の間で、１ヘクタールのやり取りの問題に関して、それぞれの見解があって、市からは県に、面積が１ヘクタールを超えているのではないかという問題意識が投げられて、これに対して県は消極的であったという論点になっているかと思います。
この資料の中で、まず、最終報告書を発するまでの５月10日の段階で、51ページの原案というところに、「県東部農林事務所が行った森林法に基づく一連の行政対応については、おおむね妥当であったと認められる。土地改変面積の取扱いについても、市の見解とは相違があるものの十分な根拠と実測に基づいて判断したものと考えられる。」と、第三者委員会の報告の当初の原案には書いてあります。
それに対して熱海市からは、この１ヘクタールの面積実測というものに、県は実測しているとこの報告書には書いてあるんですけれども、今までのやり取りの中では、もともと無理だよと、これは１ヘクタールいってないからと差戻しみたいな形になって、実際、県は実測していないんですね。でも、報告書の最初には実測されていると、十分な根拠があるとされている。それは不明だということで、市はその訂正を願いたいというやり取りがあって、最終報告書の中では、今の部分は削除されていることが今回、私たちは見させていただいて分かりました。
まずは、その報告書を作成している５月10日、削除される前までの段階で第三者委員会の中では、この部分は確認をしていたのでしょうか。あくまでも先ほど、原案は事務局が作ったということだったんですけれども、十分な実測はされているというのは、私たちが調べても今までの公文書の中ではなかったんですね。そこについて第三者委員会としては確認されていたのでしょうか。
○出石稔氏
まさに、この市からの意見を受けて順番に、これは全部潰しました。潰したというのは、確認をしました。その中で主張が食い違って、県は実測しているということになっているけれども、してないのではないかという御指摘があったことを含めて、結果的に言えば、実測したか、してないかの確認は、最終的には取っていませんが、そこは、入れるのは妥当ではないということで、委員同意で削除したと思います。ですから、実際どうだったかということ自体まで確認していません。
○藤曲委員
実際、私たちも市と県と、両方からの公文書だけでも、多分、高さで１メートル近いぐらい資料があって、全部読み切るのは難しい話であって、ただ難波理事も、資料は全部委員に配りましたとのことです。ただ、その中で皆さんには、全部、隅から隅まで見ていただきましたという答弁がこの前あったんですが、実際には、そこまでは難しくて、今のお話のように、あくまでも事務局が作ったベースを基に、確認されていったということで、今みたいな細かいところは、どうしても追認する形になっていたのが、第三者委員会の検証の状況だったのかなと思うんですけれども、その点についてお伺いします。
○出石稔氏
そうですね。特に１回目、２回目の流れは、県からの資料しか当時なかったんだけれども、事務局がこれまでの経緯をまとめて、事実を書いて論点を挙げて、そして、検証をどうするかが書かれていて、そこを随分議論して中間報告を出して、最終報告の原案を熱海市に送って、熱海市から反論的なものが出てきたと。それを踏まえて、確かに事務局が主導で書いた最終報告の原案を一個一個、採否を検討したという流れになりますから、確かに、こちらの原案にあるものを踏まえて、入れるか、入れないかという議論に終始したのが最後の調整でした。
○藤曲委員
非常にそこは、実際に突き詰めて合わせていかないと分からない部分、県の主張、そして市の主張があると思うんですけれども、だからこそ、今みたいなやり取りの部分、お話があったように、この資料を私たちも今回初めて見させていただいたんです。このやり取りがあって、こういう報告書が出たということが明らかになったのはよかったんですけれども、実は、電子データが、委員会の解散と同時に、もう全てなくなった。紙資料も請求するまでは出してくれなかったわけです。こういう形で公表を求めた段階で出てきているので、私は委員会というよりも、今回県の作った第三者委員会、その事務局の、先ほど何か話があったように守るじゃないですけれども、このやり取りが出てくると県としては、あまり立場がよくないということで、これを出さなかったのではないかと勘ぐってしまうようなやり取りだったのかなと、実際は。
これは、事実としてしっかりと出してくれればいいんですが、今回公表を求めない限りは出てこなかった部分であったので、こういう県の隠蔽体質とは言わないですが、そういうものがあったのではないかと感じてしまうんですけれども、委員会の中で、やはり県主導の部分はなかったのかどうなのか、お伺いします。
また、その中に例えば、記者会見でも当時の難波副知事が途中から全て答えられていたようなやり取りもあって、果たして本当に独立性があったのか、また、その中身についても非常に、こういうものを見ると、真偽を疑うところがあるんですけれども、先生のお考えを教えてください。
○出石稔氏
まず、これも、もしかしたら今初めてお話ししますけれども、こういう一連の資料を全部、終わってすぐお返ししているんです。事務局から戻せとのことで全部戻しています。だから、私たち委員に残っているのは、中間報告書と最終報告書だけです。ですので、そのようなことになっている。
先ほど独立委員会ではないのではないかと私は申し上げましたが、なぜか、そこは独立しているんです。設置の根拠も、県じゃないのかもしれないけれども、県もある程度事務局を、県庁も使っていますしね。検証委員会ではなくて、県の文書として残ってないこと自体には、疑問があります。全く報告しないで委員会だけで終わらせてしまって、県に出すのは報告書だけというのは情報公開とか、あるいは文書管理の観点からすると、完全に独立していればそれでいいですよね。私は独立している機関ではないと思っていましたけれども、文書の管理は完全に独立していたんですね。ならば、それしか言いようがないですが、御質問はそれでよかったでしょうか。
○藤曲委員
その辺のことは分かりました。ありがとうございました。
もう１点だけ最後に、関係法案ということで、先ほど言いましたが、止められなかったかということで言うならば、当然、まず、土採取等規制条例で最後まできちんとできなかったことが一つの大きな要因だとは思うんですけれども、県の中で森林法、砂防法、その中で廃掃法も当然あって、この議論が実は、あまりされてなかったのかなと報告書を見たときに思ったんです。措置命令を土採取で見送りました。同時に、実は、ここには産廃のようなものも入っていたということで、廃掃法のほうが当然、法律ですから厳しく、ここで取り締まることができたのではないかと思うんですけれども、委員会の中で、廃掃法で例えば措置命令が出せなかったかとか、そういう話合いはなされていたのでしょうか。
○出石稔氏
恐らく全くしていないと思います。廃掃法についての記述はあるけれども、今、おっしゃられた廃掃法に基づく命令を出すべきだったとか、どうあるべきだったかという議論は、やはりしていません。議論はしていないんだけれども、その理由は普通に考えると、やはり目的が違うので。今回は結局、あの地域に土砂が大量に投入されることによっての下流域の安全性とか、そういうところに着目しています。
一方で、廃棄物処理法は廃棄物の適正処理が目的だから、そもそも同じ行為なんだけれども、目的が違うと、やはり法律の適用、所管も違いますし変わってきます。そういう意味では、やはり私たちの検討の土壌があの流れの中で廃掃法というのは、ある意味、全ての法律を投入してでも止めるべきだったという議論はあるかもしれませんが、議論の一つの流れとしては、同じ行為だけれども、違う目的だという前提にあるので、どうしても手薄な報告書になっているし、命令を出すべきだったかどうかという議論はしていないということになろうかと思います。
○藤曲委員
ありがとうございます。あわせて、その議論の中で、前回、県当局の方々にも質問したことがあったのですが、産廃の中で木くずがあったと。木くずに関しては撤去を命令して、実は、上の違う場所に、また埋めているので、これも最終的に解決はしてないけれども、木くずに関してはしっかりと対応したと。ただ、その通路の部分とかに木くず以外にも実は瓦礫であるとか、プラスチックの殻とか、ガラスくずとか、金属くずとか、こういったものが大量にあったという報告があって、その文書が公文書として残っている。ただ、最終的にそれに対応した撤去の記録がないということも実はあって、それを当局にヒアリングしたときに、この進入路の瓦礫等については把握していないと答えていたんです。
ただ、公文書には、その辺を指導しているところまで出てきています。結局、こういったことも含めて今言われたように、廃掃法での対応が論点になかったために、それ以外の一切の部分に関しての情報も、県当局から頂いていないということでよろしいでしょうか。だからこそ、この辺のところは論点の外だということで今お話がありましたけれども、議論にならなかったということでよろしいでしょうか。
○出石稔氏
そうですね。おっしゃるとおりだと思います。
○藤曲委員
ありがとうございました。いろいろな意味で先ほど言ったように私たちは、再発防止という意味では、県としてやれることはもっとあったのではないかという考えもあって、先生が言われたように第三者委員会でさらに、もう少し違う観点から見つめて、独立して検証していくべきであると思っておりますので、ぜひ今頂いた話を検証させていただきたいと思います。
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