ここから本文です。
委員会会議録
委員会補足文書
令和２年６月情報通信技術利活用特別委員会
| 協議の開始、調査の方向性の協議、開催日程及び内容の協議、協議の終了 【 協議 】 発言日： 06/19/2020 会派名： |
○落合委員長
それでは、これより協議に入ります。
本日は、前回の委員会でお伝えしましたとおり、特別委員会の調査の方向性、ポイントなどについて、委員の皆様の御意見を頂き、集約していきたいと考えております。
お手元に、第１回委員会でもお配りしました、資料１の情報通信技術利活用特別委員会の運営についてを配付してありますので、御覧ください。
当委員会に付託された調査事項は、情報通信技術の利活用に関する事項であります。
具体的には、３の(2)の調査の観点にあるように、人口減少、超高齢化社会の医療・介護、労働力不足の解消、地震や風水害に備える防災・減災対策、高度な人材の育成・確保などの情報通信技術の利活用に関する調査を考えております。
原則として、来年の２月定例会までに、委員会として提言を盛り込んだ報告書を作成することになっておりますので、本日、皆様の御意見を伺いながら、先ほど申し上げました調査の観点を前提に、具体的な調査の進め方を決定していきたいと思います。
また、調査方法ですが、４の調査スケジュールにありますとおり、第３回では執行部への説明を求めます。第４回から第６回では、有識者などの御意見を伺いたいと考えております。
なお、お手元に参考資料として、内閣官房が取りまとめている「ＩＴ新戦略策定に向けた方針について」も参考にしていただきたいと思います。
それでは、調査のポイントや調査範囲、また調査方法など、委員の皆様から御意見を伺いたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
ぜひ皆様方のアイデアを出していただいて、いい報告書を出していきたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。
どうぞ、自分の意見をどんどん出していただいて結構でございます。
○木内委員
今、コロナ禍ということでなかなか視察には行けないとは思いますけれども、ぜひ積極的にオンラインでの意見聴取を行っていくようなことを心がけていただけたらと思っております。
ここは、情報通信技術利活用特別委員会という委員会ですので、例えば委員会の運営の一部に、我々自身がオンラインでの協議を行うような試みは難しい側面があるかもしれませんが、挑戦する価値はあるのではないか。例えば、委員会で合意ができれば、資料はタブレット等でペーパーレスで配付してみるとか。今後、当局からの説明においても、このホームページを御覧くださいみたいな場面もあるかと思うんですけれども、端末を利用した委員会運営の試みなんかも行って、調査に盛り込むと、今後の議会改革の助けにもなるかと考えていますが、いかがでしょうか。
○落合委員長
そうですね。タブレットを全員に配付という検討をしているものですから、多分そういう形になると思います。そういう面では、今言われたような、タブレットを使ってというのは大事だと思います。
○宮城委員
まず、ここの中でやっていきますね。
○落合委員長
そうですね。
皆さんのレベルって分からないですけれども、本当にプロ級の人から、いろいろあるでしょうから、レベルを上げるのは大事だと思いますので、ぜひ参考にしていただけたらありがたいなと思います。
○良知（駿）委員
会派でも話があったところなんですけれども、調査の観点というところでは、どうしても先端技術に目が向きがちなんですけれども、実際、情報という分野は、今まで工業、農業、医療とか、各分野で独立していたものがベースになってくるところなんです。なので、その先端技術というよりも、行政全体でデジタル情報をどう扱って、どう加工して、どう表現していくかといった基礎的なところもちゃんとやっていかないと、事業単位では担当の職員の方が、非常に高度なことをやっているんですけれども、そこから広がっていかないようなところがあると私自身考えていますので、そういった基本的なところもちゃんと押さえながら、見ていったほうがいいのかなと思います。
○落合委員長
そうですね。紙のデジタル化から、それを生かしたネットワークから何から、非常に難しい部分があるけれども、やはりそれをうまく使っていきたいと思います。
○山ｱ委員
今の９番委員に補足なんですけれども、確かにいろんな部局でそれぞれ頑張って挑戦していると思うんですが、ＩＣＴの世界でうまくいっている国家として、エストニアなどがあると思うんです。あそこって、メリットがあるから国民が使っているというよりも、国に対してとか行政に対してすごい信頼があって、そのためには当然国民に説明責任を果たしているんですが、信頼がある。したがって、結果的に電子政府を受け入れたときに、すごいメリットが享受できているといった背景があるんですよ。だから、いろんなところでＩＣＴの利活用が進んでいるんですけれども、これから専門家をお呼びすると思うんですが、オンラインでもいいんですけれどもそういったうまくいっている国とか自治体での市民、県民との関わり方、行政からの考え方の発信の仕方といったことを含めて、ぜひレクチャー頂けるような機会を設けてもらえると、さっき９番委員が言ったように、まず行政でどういった心構えをしておくのか、グランドデザインを描いておくべきなのかが分かって、出発しやすいのかなと思いますので、適した方がいらっしゃれば探してほしいなと思います。
○落合委員長
そうですね。
今回、外部人材って民間とかそういう方もお呼びして構わないと考えていいのかな。できるだけそういう面では検討していきたいと思います。
範囲が非常に広いですから、どこまでまとめられるのか、私としてもちょっと不安な部分があって、農業から、経済関係から行政から、いろんな分野あるよね。福祉関係やコロナの関係もあるし。なので、とにかく皆さんの意見を出してもらった中で、そういう方向でいきたいと思います。
こういう人がいるよと外部人材も出していただけたらありがたいと思います。視察も本当は現地へ行って確認をしたいけれどもできないもんですから、そういう面ではちょっと残念ですけど。
○佐地委員
私も勉強不足で申し訳ないんですが、今回出ている資料２についても、各分野での取組を説明されるのではないかと思いますけれども、デジタル行政という形の中で、例えばＩＣＴ政策課とか、電子県庁課が、庁内全体のＩＣＴを広めるための計画を、今後その戦略として策定していくという方向性は１つあるかと思ったり。
それから、どの分野も民間とつながっていく上で、よく皆さんがお話ししているのは、ビッグデータの活用が、非常に肝だと思っているので、それを県庁がどういう形で、いろんな箇所で広げていってくれるかということを感じました。
それから、今回の新型コロナについても、他県では情報漏えいが非常に、漏れ聞こえてきている中で、情報を提供する場合とか、ＩＣＴを活用する場合の危機管理について、庁内でどう捉えていくのか。例えば、愛知県が新型コロナに感染した方の情報を出しちゃったということで、賠償するようなことになっているので、そうしたところの危機管理もあります。
また、ＩＣＴを活用した入札において、その適切な価格がどこなのか、非常に見えにくいと聞いているので、ＩＣＴを使った入札を、県庁はどういう考え方で進めていくのか。後は庁内の中の危機管理の上では、認証という部分がこれから非常に重要になってくる。サーバーよりクラウドということが、よく国会で今言われているようですが、県庁がどういう形でサーバーの根本的な管理をしていくのか、非常に個人的には気になっているところです。
加えて、マイナンバーの利活用ですかね。電子行政という中で、認証制度についてどう考えているのか、危機管理の上では非常に重要なところかなと感じています。
○木内委員
３番委員に関連するところもあるんですが、私、昨年９月の代表質問の際に、いわゆる県庁のデジタル化のときに、ワンスオンリー原則をちゃんと理解して取り入れてもらいたいという話をしました。国のＩＴ戦略の中でも、デジタルファーストと並んでワンスオンリー原則ってすごく大事なんですが、ワンスオンリー原則というのは、行政に１度出した情報は２度出す必要はないと。例えば会社が今回のコロナでいろんなところに補助金の申請を出しますけれども、１回決算書を出せば、同じ年度のものを２度出す必要はないという原則なんですが、こういうものを進めていく上で、１番ネックになるのは、実は意外と県庁内の事務とか、行政処理を行う際の事務手続に、あんまり横串が入っていない現状があると思ってます。
私、民間企業にいて、銀行員だったんですが、銀行というのは、全ての事務ルールについては、事務企画部というところで決めて展開するので、こっちでこの手続が行われていれば、こっちではやらなくていいよみたいなことが、当然ですけれども起こります。県庁で、各部署で用紙のフォームを決めて、自分たちで法律にのっとって決めてやっていますけれども、そういうところって、これからデジタル化を進めていく上で、非常にネックになる部分だと思っています。
そういうレベルで県庁の電子化を達成していくために、デジタル的な部分の技術だけ取り入れても絶対達成できなくて、技術以外の部分で、今の組織の在り方とか基本的な考え方、パラダイムといったものを変えるような提言を盛り込んでいくことで、意義ある提言になっていくんじゃないかなという思いがあります。
同時に、例えば情報セキュリティの考え方について、さきほど３番委員が言った、サーバーの取扱いなんていうところも、どういうサーバーにどういうデータを置いていいのかという議論がされてなさすぎて、基本的には庁外のサーバーには何も置けないみたいなことになっていたり、今、県庁の中で、誰が、一体何を、どう考えているか、ちゃんと整理されていないんじゃないかという危惧があります。コロナの影響で外に出られない分、逆に県庁内に入っていって、そこはどういう根拠に基づいて判断しているのか。
例えば、不思議なのは、データを頂戴と言うと、すぐ彼らはＵＳＢメモリを持ってきますけれども、ＵＳＢメモリって実はかなり危ない。できれば僕はＵＳＢメモリは差したくないと、何が入っているか分かったもんじゃないＵＳＢなんか差したくないよって言うんですが、そういった、そもそもリテラシーレベルで、結局それは今の県庁のシステムが、あまりに外部とデータのやり取りをする仕様に作られていないがために、もうそれしかないからそれを使っているんですけれども、それが実は、物すごいセキュリティ上のホールを作ってることが理解されていない。そういうことを、我々がちゃんと表にして改革を促すことで、意義ある報告書になるんじゃないかという気もしますので、ぜひ御参考にしていただきたいと思います。
○落合委員長
そうですね。私も、三菱電機と付き合いがありますが、全部セキュリティが入っているもんだから、必ずパスワード入れないと開けない。そういう二重になっている。
今、国はＣＩＯ、総合情報責任者が各省庁に作られているんですね。県庁にはあるんでしょうか。
○木内委員
ＣＩＯの地位があまりに低過ぎると思っていまして、ＣＩＯなんて副知事が兼務するべきレベルのことだと私は思っている。県庁なんて、情報しか扱ってないんですから。あまりに次元が低いというか、申し訳ないけれども、うちの事務所のシステムを見せてあげたいぐらい。我々は誰から何月何日にどういう要望をもらい、それを何月何日にどういうふうに、どこに依頼して、それがどうなったのか、全部写真込みで、全部データ化して、記録を残していますけれども、そういうレベルのことは絶対県庁はやっていないと思っています。情報を扱う組織という意識があまりに低いので、そこに対しては、こういう事例があるよといった事例集みたいなものを作るよりは、もっとぐうの音も出ない提言を作っていくほうが価値があると思っています。
○落合委員長
相当レベルが高い。
○山ｱ委員
吉林副知事が、一旦ＣＩＯを兼務してましたよね。だけど、外部からそれに秀でた方が副知事になってその役職につくのと、生え抜きで頑張ってジェネラリストとしてやっていた方がつくのとでは、全然意味合いが違ってきちゃうので、やっぱりそれなりの人がちゃんと力を発揮できるような組織改革もしてもらいたいという気はしますね。
○落合委員長
そうですね。
本当に範囲が広くて、行政だけでもそんなにたくさんある。本当にいろいろありますから、とにかく何でも出してもらって、その中で担当を決めてまとめるぐらいでもいいかと。
○山ｱ委員
分科会ですか。
○木内委員
今までの考え方で言えば、恐らく先進地視察に行くのがメインになったとは思うんですけれども、今回、県外の視察はもう選択肢としてないもんですから、逆に深めるべきは、県そのものの改革をどう進めていくか、深めていったほうが実がある内容になるんではないかと思います。
○落合委員長
そこだけでも本当にすごいですから。
○田内委員
６番委員のおっしゃるとおりだと思っていて、やっぱり絞らないと進んでいかないと思いますし、有効な提言もできないと思います。６番委員がおっしゃったように、行政のＩＴ化による効率化という切り口だけで終わっちゃうぐらいのボリュームだと思う。だから、資料を拝見させていただくと、民間が云々ということまで記載はあるんですけれども、民間にまで手を出しちゃうと、とてもこの委員会では手に負えないかなという認識ですので、そこに絞る方向性で間違ってはいないのかなと、私的には思います。
○落合委員長
２年がかりでもいいよというぐらいに、言われていたんだけれど、行政だけに関すれば、今期だけでまとまるかなと思いますね。
○増田委員
私はあまり詳しくないので、すごく興味深く聞いていましたが、視察のことなんですけれどもね。県外は時期的にあれなんですが、各常任委員会でも県内視察は行きましょうとなっています。県でも曲がりなりにも少しはやっていたり、恐らく各部局からヒアリングをすれば、県内の民間企業で先進的に取り組んでいるところだとか、実証実験をやってたりするところもあると思うので、課題を後押ししてあげることも、必要だと思うので、無理にということではないんですけれども、県内視察で、私はあんまり詳しくないんで、実際に現場を見させてもらう機会を、もし可能であれば考えていただけるとありがたいなと思います。
○落合委員長
県のバスは使えるんですよね。日帰りで行くなら経費はそんなにかからんわけですね。そういう形でやることは可能かな。皆さんの同意が得られれば。
○良知（駿）委員
先ほど６番委員と10番委員がおっしゃっていた、範囲を絞っていくという点で、仮に行政に絞っていくとすれば、これも６番委員が触れましたけれども、情報処理というのは入力があって、処理があって、出力があるという、基本の流れがあるんですけれども、今の行政って、国全体の話になりますが、入力が定まっていない、つまり統一されたフォーマットになってない。国と自治体でもそうですし、国、県、市町、あるいは県と市町、市町間でも全然フォーマットが違うなんていうことは当然あり得ることなんですね。なので、入力をちゃんと固めることは、非常に重要なところなので、そこに注力するのもいいのかなという気はします。
それぞれの市町で独自のデータがある。それはそれとして、絶対に押さえておかないといけない項目みたいなものもあるので、そこは統一フォーマットにしておいて、あとはそれぞれの個別の領域でやっていいですよという決まりをつくるとか、いろいろあります。
統一フォーマットに関しては、やっと国も動き出した感じですけれども、そこはちゃんと押さえたほうがいいのかなと思いますね。
○落合委員長
それはビッグデータのことですか。
○良知（駿）委員
ビッグデータといいますか、法人の登記情報とか、市町で言えば戸籍謄本といったところです。
当然、戸籍謄本なんかは、どこも似たようなもんですけれども、それぞれ別に持っていいんです。それぞれのフォーマットで持っていっているような状態になっていますので。
○田委員
例えば罹災証明なんか、市町で違うわけですよ。これも危機管理部に私も、もうずっと言っているんですけれども、少なくとも県が一緒にしないと、職員派遣してもまたそこで戸惑うわけです。これ全国で全部違うんですよね。だから、国に対しては全部フォーマットを一緒にしろというのは言っているんですが、それは県でやってほしいというぐらいの回答しか返ってこないし、何でそう言うのか分からない。国に対して物言う立場じゃないのでしょうがないですけれども、９番委員が今おっしゃったことは、大事なことでね。どこがそうすべきか本来であれば県庁が考えることであって、市町がやりにくいんですよ、物すごく。最終的には職員がやりにくくなりますから、そこはしっかり考えていく必要があると思うんです。
今、いろいろ議論がありましたけれども、総務省でかなり先進事例を出しています。それこそオンラインで、１時間に１つの地域、あるいは午前、午後で１か所ずつぐらいなら、質疑も含めて先方にもそんなに迷惑かけずにできるかと思います。出かけていくのは無理ですけれども、相当先端的にやっているところもありますので、そういうところは１つ、２つ勉強のためにも、議論させていただいてもいいかと思いました。
○落合委員長
本当に行政だけでも範囲が広い。与えられた範囲があるけれどもそれに対して絞ることは可能なんですか。いいわけですね。分かりました。
○山本委員
皆さんがおっしゃるように、範囲があまりにも広くて、県庁の中のいわゆるデジタル行政をとっても、県民向けのものなのか、それとも庁内向けのものだけでも、それぞれ莫大な範囲になってくると思いますので絞り込んでいかないと、最終的に提言といっても、ちゃんとやりましょうねといった終わり方になってしまう。とことんコアな部分を突いていく、そうすれば、視察も必要になってくるし、いろんな先端の最新の現場の人たちに来て教えていただく。実際に、県庁だったらどういう形がいいかというお話までお聞きできれば、私らとしてもまとめやすいかと思います。
○落合委員長
はい、分かりました。
例えば行政だけにするとか、そういう方向にして、皆の意見で変えていきたいと思いますけれども、どうでしょうね。
○佐地委員
今日、意見を皆さんで出していただきながら、どこに絞り込んで進めていくかは、委員長を中心として、副委員長と御相談をまずしていただいて、次回、お話を振っていただければ、会派ごとに出ていますのでいいのかなという気がします。
それから、この資料２ですが、多分、健康福祉部も経済産業部も交通基盤部も、民間事業者のＩＣＴを活用した技術をということで、例えばＴＥＣＨ ＢＥＡＴとか、交通基盤部のＩＣＴを活用した業者さんとのつながりみたいなイベントをやっていると思うんですよ、県内で。なので、少なくともそういった情報は、この委員会のメンバーにはお知らせいただきながら、共通の認識は持っていきたいなと感じました。
あと、全然関係ない話なんですけれども、裾野のトヨタのことは、ちょっと気にはなります。
○木内委員
行政に絞るというところまでやると、実は意外とそれはそれで物すごくマニアックな話になってくる。逆に私が大変かとは思っています。
でも、例えば静岡県の地震の防災情報システムは、僕はよくできていると思っていまして、いわゆるクラウドを使ったものを、かなり早くから実装していて、今後これに避難所の名簿までシステム上に載っけるような話で危機管理部はやっているようなので、これは我々もよく知っておくべき内容だと思っています。
まとめる方向性として、県庁が内部的に情報通信技術をどう利活用するかということと、情報通信技術の利活用を促進する県庁の事業として、今後どういったものを設計していくべきかという、２方向ぐらいではないかなと思います。
こういうすばらしい民間の取組があって、それを静岡に持ってくるまでは難しいとは思っているんですけれども、県庁のデジタル化に関する内部的な政策について提言をまとめ、外部に発信するものについて、――点群データの活用なんていうのはまだ誰も使えてないですけれども、ただこの前、あれをプロットして、中に入れるようにしたゲームのシステムを使って、神奈川の大学生か誰かが、静岡の点群データはすごいなって言ってそれのムービーを作っていました。
そういうものが何に使えるか分からないけれども、価値はあると思っています。そういうものを、じゃあこういう方向で外部の政策にしてみたらいいんじゃないのぐらいの提言にしつつ、内部的には、今後のデジタル化を進めていく上で、これが妨げているボトルネックだとか、この考え方を整理しないと進まないんじゃないかとかという程度にまとめていく方向がいいんではないかと感じています。
○藤曲委員
今、６番委員が言ったように、前、常任委員会の視察でグーグルに行ったときに、デジタルの話をしていただいて、県は遅れているのかなと思って、ＩＣＴ政策課にこの辺の話をしたら、いやいや、静岡県は進んでるんですよとＩＣＴ政策課はやっていると言うんですけれども、実感として同じ県庁の中で、それが共有できていないことをすごく感じました。それを僕らも分かってないというか、静岡県庁が進んでいる、一体どこがだろうというところが実際あるんです。
今回、タブレットを職員にも提供するようになるとか、僕らも含めてそうですが、学校現場もそうですけれども、せっかくそこまで広がっていくけれども、うまく活用できなければ何もならないので、このタイミングで、今言われたように県庁の中で。活用の仕組みも、もう少し全体を俯瞰してみて、意見を述べることが非常に大切なのかなと。一気に進めていくというか、それをうまく活用できるように、横串を刺すようなやり方を指導していくのも、この委員会の役割かなと思いました。
○落合委員長
ありがとうございます。
○山ｱ委員
大分整理できましたかね。
６番委員がおっしゃったように、県庁内でのＩＣＴ利活用の内部的な政策提言と外部的な政策提言に大きく分けた上で、次回取りあえず一通り聞いて、その後に、皆さんで再度、方向性を決めていただくという感じで、いいんじゃないでしょうか。
そのときまでに、正副委員長である程度方向性のたたきを、もう１回出し直して、それに関してもんで、県内視察に行くのか、オンラインにするのか、分科会を作って突っ込んで研究していくのか、その辺も考えていければと思います。
○落合委員長
だんだんと絞られてきましたけれども、県庁をメインに考えながら、内向け、外向けという形の提言になるのかなと思います。
それだったら、各課の持ち味も生かせるんじゃないかと思います。
後で委員長、副委員長で調べてまとめる形で、いいですか。なかなか時間もありませんので。
それでは皆さん、御異議があったらいつでも言ってきてくれて構わないですが、今日の意見を踏まえて、正副委員長と事務局で少し再検討させていただいて、具体的な取組について検討してみたいと思います。そういう形でよろしいでしょうか。
（「異議なし」と言う者あり）
それでは、皆さんからの御意見を踏まえた中で、一任していただく形で、よろしくお願いします。
次に、委員会の開催日程と内容に移ります。
次回の第３回委員会につきましては、７月14日火曜日の午前10時30分に開会し、調査事項に関する関係部局からの説明と質疑応答を実施することが前回決定していますので、当日の関係部局の説明者については、お手元に配付しております資料２、説明者案としたいと考えておりますが、いかがですか。
（「異議なし」と言う者あり）
では、そのようにさせていただきます。
次に、第４回以降の具体的な調査内容等でございますが、第４回は９月２日水曜日、第５回は10月15日木曜日、第６回は11月26日木曜日の午前10時30分に開会し、関係団体等の参考人から意見聴取及び委員間協議を行いたいと考えております。参考人案など、具体的な調査内容につきましては、次回の委員会でお諮りすることとさせていただきます。
それでよろしいですか。
○宮城委員
次回説明を受けるんですけれども、部署によってここは時間を取ってほしいとか、そういうことがありましたら、時間の調節をしたいと思います。やっぱりここは聞きたいというところは、時間取っておかないと駄目だと思いますので、皆様から御意見を頂きたいと思います。
○落合委員長
いつでも意見を言っていただいて、調整をしていきたいと思いますのでお願いします。
いいですか。
（「異議なし」と言う者あり）
では、そのようにさせていただきます。
私からは以上です。
委員の皆さんから何かございますか。
○田内委員
何を聞くか、ちゃんとしっかり投げてあげないと。
やっていることを言ってといっても、困っちゃうので、委員長、副委員長で整理していただいて。
○落合委員長
ほかにはありますか。いいですか。
（「なし」と言う者あり）
お問い合わせ
〒420-8601 静岡県静岡市葵区追手町9番6号 電話番号(県庁案内)：054-221-2455
Copyright © Shizuoka Prefecture. All Rights Reserved.