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委員会会議録
委員会補足文書
令和４年11月逢初川土石流災害検証・被災者支援特別委員会
| 委員間討議の開始、委員間討議の終了 【 討議 】 発言日： 11/11/2022 会派名： |
○竹内委員長
委員会を再開します。
それでは、ここからは、今後の委員会の提言報告書の作成に向けて、委員間討議を行います。
お手元の提言項目（骨子案）を御覧ください。
被災者支援に関する部分は、次回委員会で協議しますが、行政対応に関する部分について、これまでの委員会において、委員や参考人の方々から出された質問や意見を整理し、イメージが湧きやすいように、昨日時点の部分を正副委員長で協議の上、骨子案を作成しました。
今後、提言をまとめていくに当たり、この骨子案を基に、本日の参考人の御意見を踏まえ、委員の皆様方から御意見を出していただければと思います。
それでは、御意見をお願いします。
○西原委員
調査の観点の県の行政対応の妥当性についてというところで、砂防法、森林法、土採取等規制条例云々と法令は入っていますが、できましたらここに土砂災害防止法、それが土地所有者、前所有者の購入する１年前のスタートで、全ての盛土が終わってからの区域指定ということで、私自身問題だと思っていますので、これを追加していただきたいと思います。
○蓮池委員
今日の最後に都市計画法の上流部の開発について、この話を聞いてしまったので、これはやはり、そのまま聞き流すわけにはいかないと思いますね。ましてや今、まだ、今後どういう流れになるか分かりませんが、このエリアだけで見れてもほかにも危険なところがあるということになれば、ここも含めて提言に入れないといけないのではないかと思いますけれども、どうでしょうか。
○竹内委員長
その関連でも構いませんけれども、御意見はありますか。
○廣田委員
７番委員がおっしゃるとおり、やはり着眼点がそもそも、行政対応検証委員会は、土採取の届出受理から始まってからの検証に焦点を当てて、そこから何とか規制ができなかったというところをポイントとしておりますが、この部分の流れ落ちたところだけではなくて、一体的な検証もするべきだったと。そこを着眼点にスタートすることによって、また新たな事実が出てくる可能性もあるので。というのが、やはり書類がなくて、公文書で事実確認ができなかったから、検証できなかったということを、清水さんがおっしゃっていただいたので、そういった事実検証が必要ではないかと思ったので、一体的な行政対応の検証が必要ではないかということも、提言できればと思います。
○相坂委員
同じですが、都市計画法の許可そのものを出すのは、入り口は県なので、そのときに排水計画だとか、そこで出た土の処分行為についての許認可等は県が行っているはずです。だとすると、下流部に小さい砂防堰堤が、１個あることを承知している県が、同じようにこの開発行為の許可を出していて、この上に捨て場として盛土を進めるような開発許可を、都市計画法で許可していたのかどうかということ、やはりとても大きな論点になってしまうと思うので、これはやらなければいけないというのが１つです。
それと、このやり方が、こうした災害の原因に本当になっているとしたら、ほかにもこういう山場っていっぱいあるはずなので、その危険を除去するように、今、定められている盛土条例が機能するのかどうかということも、当局には考えさせなければいけないだろうというのが２つ目。最後に、もう１つは、検証委員会の在り方そのものも、県主導で、県が定めた範囲の中での検証をしていく作業が、本当の検証の在り方としていいのかどうかも、提言には盛り込んだほうがいいと思います。
○阿部委員
行政対応は、午前中、私も皆さんも聞いていて思いましたけれども、この行政対応委員会は、今回の検証に対して、特に書類上とか、そういう意味での検証をされたので、なかなかそこをこれ以上直せと言っても限界がある。午後、お聞きになって、皆さん、多分同じことをお感じになったと思いますけれども、相坂副委員長が言ったように、さっきの写真のように、このエリアの全ての開発行為、どこがどういう作用を及ぼしたのかを、もう１回、現場検証のところから、この際、やり直しておく。それが亡くなられた皆様に対する、我々がやるべきこと、県としてやっていくべきことだと考えるので、そういう大きめな提言にすべきと感じました。
○竹内委員長
地元選出の３番委員、いかがですか。
○藤曲委員
皆さんのおっしゃるとおり、そのような形で、もう少し広く、俯瞰的に見ていただきたいということと、あと、午前中の第三者委員会の委員の皆さん方のお話の中に、中立性、独立性、そして十分な議論ができたかは、私たちはそこを危惧していたわけですが、お話では、自分たちが与えられた資料の中では、十分に対応したという話もありました。
ただ、実はこれは、新聞記事等で皆様も御存じかと思うんですけれども、今日来られていない出石先生が、それ以外の部分について自分としては、十分な検証ができなかったのではないかというインタビュー記事も目にしますと、今日は４人のうちの３人の方でしたが、できることならば、出石先生の声も聞かせていただく機会があったらなということも、また感じました。
○竹内委員長
それでは、まず、出石先生からも御意見を伺いたいと思いますので、日程を調整して、参考人として出席をお願いしようと思いますが、まずその点、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と言う者あり）
それでは、そのように決定します。
日程が決まって、先生の御都合もあると思いますので、委員の皆様方には、日程の調整をできる限り御協力いただきたいと思っております。
議論を続けます。
○河原崎委員
今日も新たな視点が加わった。要するに、今回の検証委員会の問題、そもそもの建て付けが悪いところだと思います。だから、今日以外の視点も、新たに入ってくるかもしれない。まず、その検証委員会で何を調べるのかを、しっかりと出す。その作業をした上で、再度何かしらの形で検証することが必要になってきたのかなという感じがします。とりあえずそれが、我々の意見として出す範囲のものなのかどうか、分かりませんが、これまでお話を伺っていた範囲では、まだまだほかの視点もあるかもしれない。そんなことも視野に入れた上で、再度検証し直す必要があるのではないか、建て付けの段階からしっかりやる必要があると思います。
○竹内委員長
２番委員にお伺いしますけれども、その検証委員会って、この特別委員会のことですか。
○河原崎委員
はい。
○西原委員
私は、行政の検証を行ったこの建て付けのほうですけれども、このメンバーの中で、今日お話しいただいた小さん、資料にもありますし、説明にもありましたけれども、発生原因調査検証委員会に入って議論をされていて、当然ながら、同じ立場でそういった問題を引きずりながら、こちらのほうで検証しているということで、今日の発言を伺っていても、かなり限定的な話し方をされたなという印象があって、ここは本来であれば、違う方を検証委員会のメンバーに入れるべきではなかったかと個人的には思いました。
それと、あともう１点、あと、資料がある一定期間の分しか渡されなくて、今日の青島委員長のお話ですと、その中の事実だけを、残された記録だけを検証した委員会だっておっしゃったことに対して、ちょっと今、記録を探していて見つからないですが、難波元県理事は、その書類は渡したけれども、それぞれの見識を持って幅広く検証していただくのが検証委員会だということをおっしゃったんですね。そうすると、もともとの建て付けの時点で、何を検証するべきか、何を材料に調べるべきかということ自体が、委員の皆さんと、宿題を出したほうとで、ずれていたのではないかと印象的に思ったので、その点も検証委員会の立ち上げの時点での建て付けに少し問題があったと思います。
○竹内委員長
６番委員、何かありますか。
○桜井委員
自民改革会議の皆さん、結構いい質問をして、聞き惚れてしまったのですけれども、今までの話を聞きますと、はっきり言って、大変なのかもしれないけれども、検証委員会を新たにやり直させる、メンバーも入れ替える。行政側のいろいろな資料を頂いて、それで検証するのは、ちょっと偏っている嫌いがありますからね。本当は、議会が主導で、検証委員会を立ち上げて、有識者にお願いして、どういう予算措置を講ずるのかどうか、分かりませんけれども、そういう方法で一遍、仕切り直しをしたほうが。時間がかかる。来年、選挙だから、大変だけれども、やはりこれはしっかり解明しないとね。午前中、正直言って、私がなぜ質問しなかったかというと、青島さんは高校の同級生で、同じクラスだったの。だから言いづらいの、いろいろ聞いてると。後で個人的に青島さんに、本音を聞かせてもらうつもりでいる。だけど、どうも午前と午後の話が、矛盾しているんだよね。だからやはりね、特別委員会としては、はっきりと、先ほどどなたかから質問があったと思うんですけれども、検証委員会をまた新規にね、第三者委員会じゃないですけれども、新規にやるのも１つの知恵かなと。大変だけども、それが一番いいのかなと、内面思っていたんです。発言を求められたから、あえて言うのですが、我々がやると、選挙も絡んで、選挙が絡むのを理由にするわけにはいかないですが、やはり議会主導の検証委員会を、第三者委員会を、立ち上げるべきではないかなと思ってます。これは、個人的な考えです。
○河原崎委員
難波元県理事はそう言ってたんだからね。やればって。
○竹内委員長
ほかにいいですか。
（「なし」と言う者あり）
ただいまいただいた御意見、追加すべきこと、まとめ方については、私のほうで１回まとめさせていただいて、また書面でたたき台として、各委員の皆様方に配付をさせていただきます。また、今出た以外にも、御意見等とか、言い忘れたことがありましたら、相坂副委員長、阿部副委員長のほうに伝えていただけるとありがたいと思います。
意見も出尽くしたようですので、このあたりで委員間討議を終了したいと思いますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と言う者あり）
御異議もありませんので、これをもって委員間討議を終了いたします。
本委員会の提言内容につきましては、次回委員会で協議する被災者支援策に関する部分も追加して、後日、今日の意見も含めて委員間討議を行いたいと思います。
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