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委員会会議録
質問文書
令和４年10月28日逢初川土石流災害検証・被災者支援特別委員会 質疑・質問
 | 質疑・質問者： | 相坂 摂治 議員 |
| 質疑・質問日： | 10/28/2022 |
| 会派名： | 自民改革会議 |
○相坂委員
砂防法について伺います。
その前に、先ほど難波県理事からもお話しいただきましたけれども、理事のお気持ちを、誤解しているわけでは全くありません。みんな同じ気持ちで、この問題に取り組んでいると思いますので、ただ表現の仕方というよりも、やはり過去のこととはいえ、県がなすべきことができなかったことを正当化するような段階では、私はないと思っていますので、この点の表現の仕方等については、御一考いただきたいと、改めて求めたいと思います。
砂防法です。
まず、基本的なところからですが、この熱海市伊豆山の一連の、下に砂防堰堤があります。砂防堰堤の下には民家があります。そこに川が流れています。上では自然発生以外の新たな土砂の発生行為が繰り返しなされていたこのケースは、砂防法の適用が可能な案件だと思われますか。
○杉本交通基盤部参事兼砂防課長
砂防法は、やはり自然現象を対象としたものでありまして、治水上砂防的に、その行為が必要かどうかが、１つのポイントと思っております。
ですので、逢初川で言いますと、あそこの盛土行為が、もう既にそれに対応する法律があるので、それを適正にやれば、治水上砂防的には問題ない認識でおります。
○相坂委員
お聞きしたいのは、つまり砂防法に基づいて設けられる砂防堰堤が、その上に本来、もともとあった土砂が崩れたときには、被害から下流域の人民や人家を守ろうという法の趣旨になりますね。
で、そのおそれがある場合には、その上流部に対して、砂防指定地の区域指定をして、そこに、新たな人工的な工作、盛土等が行われないように排除をすることができる法律だと、私は理解をしているのですが、その理解で間違いないですか。
○難波県理事
今日、比例原則の話をしましたけれども、砂防法だけの問題で考えるのではなくて、この法律による規制は、住民、国民、市民の権利、義務に影響するものですから、砂防法においては、限定的必要最小限にするよう解説に書かれています。
したがって、何もそのほかの法律の適用がない場合は、そこを砂防法でやる場合は、砂防法で積極的にかけていって、規制をすることはあり得ると思います。
しかし、そのほかに、法律がある場合は、やはりこの比例原則を考えて、どの程度法律を適用すればいいのか。つまり過剰な規制を住民にかけることがないよう、国民にかけることがないようにという観点が、必ず必要になってまいります。
その点で、繰り返しになりますが、砂防法だけの問題として考えるのではなくて、全体として、法令の適用全体として考えるべき問題だと認識しております。
○相坂委員
その御説明はよく分かりました。つまり、砂防法をかけてしまうと、何もできなくなってしまって、私権の制約をかなりしてしまうので、先に制約の低い小さなものからかけていって、財産活用も含めて、あるいは開発行為等も含めて、進めてきたんだということは分かります。そのとおりだろうと思います。
ただ、ここは、1998年まで遡らなければいけないですが、砂防指定地の指定を上流部全域に国から求められている案件のはずです、旧建設省時代ですが。これを、指定の必要性を認識していながら、地権者の同意が得られないのではないかということを理由にして、引き続き協議しましょうと言って、そのままになってしまうわけです。この点については、どのように評価されますか。
○難波県理事
後で、砂防課長からも別途細かい説明をさせていただきますけども、そのときの、行政の習慣的なものが影響したと思います。本当に全域をかける必要があると認識していたかどうかよりも、当時は、やはり面的に、砂防指定地をかけるように指導がありましたので、そうすると、ただそこの場所は、砂防堰堤があって、その砂防堰堤の周りだけまずかけておけば、恐らく、その治水砂防上の目的は達せられるだろうとは思っていたけれども、国のそういう指導が書かれているので、調書の中に、安易にそう書いてしまったのではないかと、私は想像をしております。
それが、問題であるのは事実でありますけれども、それが実態ではないかと思います。そのあたりについては、また砂防課長から、見解があると思います。
○杉本交通基盤部参事兼砂防課長
今の答弁と重なるところがあるかもしれませんが、平成８年当時、国からは、面指定をやりなさいという指導が、かなり強い口調で言われた覚えがございます。
そういうこともございまして、まず面指定は当然考えるべき案件かと思います。
ただ、この逢初川に関して言いますと、当時、その流域は、開発される前は、適正に管理されている植林された土地でございました。ですので、今この時点で、私権の制限をかけてまでやるべきところではないと判断して、平成10年当時、指定をかけた認識でございます。
○相坂委員
当時、旧建設省から、指定が求められていたわけですけれども、どのぐらいの頻度で、いつ頃まで続きましたか。国からは、一度だけ言われただけですか。それとも何度か言われてきたのですか。
○杉本交通基盤部参事兼砂防課長
この面指定、逢初川の件に関しましては、今残っている記録から言いますと、２回ほど国とのやり取りが、具体的にあったように思います。
当然、砂防指定は、国土交通大臣が指定しますので、本省の方と一度打合せしたときに、面指定をしろという話がまずありまして、もう一回戻って、土木事務所、あるいは地権者、市役所、その辺と協議した中でも、やはり同意については難しいという話があったことは記録に残っております。
ですので、国とのやり取りの中で、２回そのような指定に当たっての協議を行っております。
○相坂委員
上流部については、既に森林法による行為規制が行われていたので、これを当てはめなくてもいいのではないかという御見解と思いますが、これは森林法による規制と砂防法による規制が、もちろん砂防法はもう何にもやってはいけませんとなるし、面積要件とかあるわけではありませんけれども、これは重複してかけてはいけないものですか。要は、バッティングするんですか。
○難波県理事
一般論で申しますと、砂防法の目的と森林法の目的は、重なる部分と重ならない部分があります。
したがって、必ず重なってもいいとか、重なってはいけないという問題ではなくて、これは、国交省も今そういう見解を示していますけれども、その場所の状況を見て、個別具体に判断すべき問題と国交省は見解を持っております。
我々も、その見解であります。
○相坂委員
はい、分かりました。
そうすると、やはり砂防法の適用を見送ったことによって、結果的に、森林法に基づいてはいたものの、結果的に15メートルを越してしまう、大量の土砂の盛土を生んでしまったわけですよね。
午前中に伺った熱海市副市長からは、砂防法の適用をまず入り口に置くべきだったのではないかとお話がありました。
しかし、難波理事からは、砂防法はむしろ個人の財産制約をするので、適用するのは一番最後のほうがいいのではないかという御見解だったと思います。最後とは言わないけれども、優先順位は低いのではないかという御見解がありましたけれども、その違いについては、どのようにお考えになりますか。
○難波県理事
はい、必要があればかけるべきだと思います。先ほど申しました個別具体に判断してかけるべきであったかどうかというと、資料で御説明いたしましたが、土採取条例と森林法を適切に運用すれば、規制は可能だったわけです。
ですから、それが機能しなかったから、砂防法でかければよかったんじゃないかという議論は成り立たなくて、まずこちらをやるべきでしょうということです。
だから、そちらをまず議論しないといけないと、私は思っております。それがうまく適切に運用できないという問題でなくて、本当に機能しないのであれば、砂防法の指定をかけることはあったと思いますが、しかし実際には、あそこでは、土採取条例で措置命令まで検討した状況があったわけですから、やればできたわけです。森林法は、先ほども議論があったように、十分な対応をしていなかった可能性もあるということですから、まずはそこをしっかりと見た上で検討すべきで、ただ、そのときに砂防の担当は、そちらの法令があるから、自分のところはわざわざかける必要がないという考えを持つことはあり得ると思っております。
○相坂委員
これはなかなかやっぱり難しい、平行線になる先ほどの話のような内容にもなっていくんですけれども、結果からすると、やはり砂防法を当てはめなくて、もちろんそのことでいろんな開発が進んで、宅地も造成されてといういい面もあったのかもしれませんが、しかし、区域指定はできたわけで、しかも旧建設省から、面でやりなさいと指導があったわけで、結果的に、この砂防堰堤の上を乗り越えていくほどの土石が落ちてきたわけじゃないですか。
今からそれを振り返られて、難波理事はもともと国交省の方、旧建設省の方か、運輸省の方かはあれだけど、というお立場からすると、国からの指導という視点で見ても、どのぐらいの面を広げて指定するかは別として、上流部に対して、県の働きかけなり動きがあっても、やはりそれは必要だったと思いますが、なぜ、国からこれだけの指導を受けながら、これを見送り続けたのか、その点を伺っておきたいと思います。
というのは、土砂も落ちているし、泥水も入っているしと、何度も何度も、通報もあるわけじゃないですか。漁業者からも言われたり、もうそろそろ崩落しますよっていう指摘もあった中で、後々になって砂防法を適用することはできないのかもしれませんが、区域の拡大指定を検討する、あるいはそれに見合ったような法規制をかけていく、あるいは指導していくことはできたのではないかと思いますが、その点はいかがですか。
○難波県理事
今の点は、その後はあり得たと思います。だが、実際に、土採取条例と森林法でうまく規制ができていなかったので、その後、砂防法でかけるのはあったと思いますが、ただ、事後になりますので、その遡及適応ができるかどうかという問題があり、事後にかけても、恐らくその遡及適用はできないので、前の部分の危険性の除去は厳しいと思う。十分検討はしておりませんけれども。
それで、実際に、崩落が起きて、下流に影響が出ているときに、そこで、砂防法の指定をかけにいくっていうよりも、それは現にその規制できる法律があるんだから、それをしっかりやりましょうというのは、普通の対応だと思います。そのほうが早いですから、だから、早い対応をするっていう判断はあると思います。
ただ同時に、それが、砂防法でも検討をしようという考えを持つべきであったというのはあり得ると思います。
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