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委員会会議録
質問文書
令和４年２月定例会危機管理くらし環境委員会 質疑・質問
 | 質疑・質問者： | 増田 享大 議員 |
| 質疑・質問日： | 03/08/2022 |
| 会派名： | 自民改革会議 |
○増田委員
分割質問方式で質問させていただきます。
難波副知事におかれましては、当委員会に御出席ありがとうございます。また当局の皆様方も含めて命の水を守るために、これまで献身的な御努力を頂いてきたことには心から感謝を申し上げる次第でございます。
中間報告という大きな節目を迎えました。私も流域の選出議員なものですから、地元の皆さんからもかなりいろいろなお問合せを頂きますが、一般の方にとっては専門的な話が多くてなかなか難しく、分かりやすい資料もだんだん出てきてこれから対話が始まるわけでございますので、住民の皆様方の理解が深まる一助になればという観点で、何点か確認させていただければと思います。
まず、中間報告のポイントですね。今まで得られなかったデータが出てきました、分かりやすくなりましたという難波副知事の御説明もありました。具体的には先ほどの資料９ページで、トンネル掘削完了後の恒常時の様子も少し見えてきましたというお話がありました。中間報告を取りまとめたおかげでいろいろなデータが出てきたんでしょうけれども、何が一番ポイントだったのかも実は分かりにくいところです。有識者会議によって取りまとめられた中間報告の効果として、県が最も大きいと感じておられる成果についてまず確認させていただきたいと思います。
○難波副知事
一番大きなポイントは、ＪＲ東海の説明姿勢が変わったことだと思います。先ほどのＡ３横の資料の２ページの真ん中辺りに書かれている「また」というところですけれども、説明資料の形式としては当初の県専門部会での説明で用いられていたパワーポイント形式による図表中心の資料から、説明分を加えた解説型の資料でまとめるようＪＲ東海に指示したとなっているんですね。
これは、我々もずっとパワーポイントはやめてくださいとお願いしてきましたが、パワーポイントで図表をぽんと出されてあとは全部口で説明されるんですけれども、それはその瞬間で消費されるだけで後々残らないんですね。そういう説明をされても流域の理解は得られないのでやめてくださいと言ったんですけれども、一向に改善しなかったんですね。有識者会議の１回目はパワーポイントで説明して、２回目のときに今度は県が説明したんですけれども、県の説明は非常に分かりやすいと座長も理解していただいて、ＪＲ東海はちゃんと説明型の資料をつくらないといけないということで資料が変わりました。
したがって、先ほどお見せしましたけれども、これだけ厚い資料をつくってくるようになりました。文字で書いてあってパワーポイントじゃないんですよね。文字で書いてあると残っていますからじっと読むことができるし、それを基に説明しやすい資料もできるんですけれども、今まで我々はパワーポイントの資料を基に私たちが文章で解説するようなことをやっていたので、やっとＪＲ東海が有識者会議の資料で気づいてくれて、説明しやすい資料になったと思っております。その姿勢が変わったところが極めて大きいと思います。
○増田委員
その中で、国が誇る有識者が集められて議論していただいた結果ですが、若干濁しているところもあればはっきり断定的に言っていないところもあって、県の意見としてもこの報告が結論づけされたものではないとの理解というコメントがありました。結論づけられたものではないと思う箇所は、具体的にどこかございましたら教えてください。
○難波副知事
幾つかあるんですけれども、例えば先ほどの工事期間中の県外へ湧水流出の問題について、ＪＲ東海の解析ともう１つの静岡市モデルという解析モデルを使ってやっています。その解析モデルというのは非常に大ざっぱなモデルなので、工事期間中にトンネルの中でどのぐらい水が出てくるかという局所的な分析はなかなか計算できないんですけれども、相変わらずそれを用いて説明しているんですね。リスクや不確実性はあるで止めてありますけれども、そういった幾つかの点で少し違うところはあります。
ただ、そこは分かった上でそれ以上言うことは今の段階ではできないと書かれていますので、全然見解が違うということではなくて、少し見解に違いがあるなぐらいのものだと思っています。
○増田委員
ありがとうございました。
なかなか難しいところもあると思います。ただ、その中でだんだんポイントが絞られてきて、一番は工事期間中の県外流出湧水の扱いがＪＲ東海側も二転三転した中で、工事期間中も全量戻すことが条件のように書かれていらっしゃると思います。報道によりますと、ＪＲ東海がそれを検討していて、もうちょっと時間がかかりますということだと思います。
いずれＪＲ東海さんが出してくれるんだと思っておりますが、それを可というかよしとする基準が量とタイミングかなと思っているんですが、水を戻すことに関しての県が認めるラインはもう決めていらっしゃるんでしょうか。あれば教えてください。
○難波副知事
ラインはあります。全量戻していただく。それから戻す期間は１年遅れにならないように。水循環というのは１年ごとに大きな変化がありますから、１年の水循環サイクルの中で戻してもらうことが基本だと思います。極めて即時にかつ全量戻すことが条件だと思っています。
○増田委員
ありがとうございます。
改めて、県外流出分の考え方が当初ＪＲ東海はかなり時間をかけて戻すと。要するに影響は軽微ですよと見て取れるような報告内容なんですが、県としたら県外流出の10か月と予想されている期間の水が戻らないと、何かしらの悪影響が及ぶという認識でよろしかったでしょうか。確認させてください。
○難波副知事
量によると思います。我々はゼロリスクを求めているわけではなくて、量が少なければそれはしようがないですねということもあり得ると思います。ただ今の問題は量が確定していないんです。あくまで計算によるとこれだけだと言っているので、断層破砕帯があるようなところで一気に水が噴き出す。ＪＲ東海はそうやって大きな水が出てくるので静岡県側からは掘れなくて山梨県側から掘るというリスクがあるぐらい大出水のおそれがあると思っている場所ですから、もしそれが出てしまうともう取り返しがつかないことになるので、その評価が一番大事だと思います。それを踏まえた上で、どういう戻し方を実際にしていくかという議論をすべきだと思っています。
○増田委員
ありがとうございます。
もう１つ、工事発生土の安全確保について分析がほかの分野に比べると綿密ではないのかなと見て取れるところもあるんですが、今の有識者における発生土の安全対策についての県の見解を改めて教えてください。
○難波副知事
発生土の安全確保については、有識者会議の議論の中で多くの時間が割かれていないと思います。委員の先生方は、水の戻し方であるとか河川流量へどう影響するのかを非常に重視されて、そこを中心に議論されて１年８か月かかっています。発生土のところもやるとそれ以上とは言いませんが、またそれなりの時間がかかりますので、ここはこのくらいの検討で止めて、まずは中間報告で水への影響を出そうとされたと思います。したがってまだまだここは議論が不十分といいますか、議論の余地がたくさん残っていると思っています。
○増田委員
ありがとうございます。
熱海のことがございましたので盛土条例の制定に向けて、燕沢の形状など今のＪＲさんの計画、安全対策が条例によって変化があるのかどうか、住民の方はすごく関心を持たれています。条例はまだこれからなんですが、今の条例案が通る場合には、リニアの発生土置場に関しても変更の可能性があると考えてよろしかったでしょうか。現在の御認識を教えてください。
○難波副知事
条例の一番のポイントは、土砂基準という土砂の安全性――土砂の中に有害物質が入っているかどうかについてしっかり確認することと、もう１つは、構造基準という安定性――壊れたりしないかどうかの２つの基準が入っています。
土砂基準については、幾つかの例外規定がありますけれども、これからＪＲの計画を明確にお聞きして、それが適用になるかどうかの判断になると思います。恐らく適用対象になると思いますけれども、そうすると土砂に有害物質があった場合については、新しい条例に基づいてしっかりとした対応が必要であると思っています。
もう１つの安定性、構造上の問題ですけれども、盛土の構造基準は最低限確保すべき基準になっています。ここのような物すごく大きなボリュームで崩壊すると大きな影響が出るようなものについて、その基準に合っているからいいだろうという話にはならないと我々は最初からお話をしています。県の基準に基づいて設計するから安全ですとおっしゃるんですけれども、いやいやここはそういうものじゃないでしょうと。安全性の問題とともに住民の安心の問題がありますから、安心が得られるレベルの設計をしてくださいというお願いをしています。したがって新しい条例ができても、構造基準は変更を求めるほど厳しいものではないと思っています。
○増田委員
ありがとうございます。
湧水や発生土のこと、いろいろまだこれから議論の余地はあるということだったと思います。
改めてＪＲ東海さん側のことについて確認させていただきたいんですが、全く逆の立場になってみればＪＲ東海さんは国が認可した計画の事業主体になって法律にのっとってアセスをやってきているわけですね。異例とはいえ、国の有識者会議が入ってこうなったと。ある意味ＪＲ東海さんとしたら、法的な義務は果たしているという主張は成り立つのだろうとは思っています。ただ民間企業さんだと思いますので、今後どこまでやっていただけるかという担保はなかなか難しい話だと思っています。
特に、私の認識は現行の日本国内のルールで言うと国土交通省の省令で開発行為を行って相手に影響が出た場合に30年ぐらいの保障しか義務規定がない中で、私は掛川ですので水を戻すことに関して30年じゃなくて100年、数百年、恒久的な保障を求めたい。ただそこは誰が担保するんだというとなかなか難しいと思っています。現地を見たときに導水路トンネルも耐久年数があるでしょうし、盛土の二重遮水シートだって耐用年数がありますので、ＪＲ東海さんが半永久的に存続していただければ一番いいんでしょうけれども、湧水を戻すとか県民の皆様方のためにいろいろ努力していただく行為の時間軸の先ですね。現状法的にはどれぐらいでいいのかという認識も含めて、恒久的な保障を求める場合にＪＲ東海さんに対してどのような考え方でいらっしゃるのか、御意見があれば教えていただければと思います。
○難波副知事
保障については、まずリニアが稼働している間はＪＲ東海に恒久的な保障を求めたいと思います。保障といっても何か起きて補償してもらう、償ってもらうということではなくて、影響が出ないようにする担保のほうの保障はしっかりしていただくことが極めて大事だろうと思っています。それをどうやって担保するかについては、協定などでしっかり求めていきたいと思います。
それから、御懸念のように事業が終了した場合に放置される危険性もありますので、そういう場合についてはどういう手じまいの仕方をするかについてもあらかじめ協定等で確認しておきたいと思います。実際にそういう意見がもう出ていますので、それについてはＪＲ東海も考えていただいていると思います。
○増田委員
ありがとうございます。
現場へ行くとＪＲ東海の工事責任者の方はもちろん静岡県民に迷惑をかけようと思っていないし、もちろん皆さんも事務レベルでは国交省の方とも交流はあると思います。ただ静岡県の姿勢にも非常にいろいろな声を受ける中でまた答えるのはもちろんなんですが、不確実性を伴う話でもあるし、いろいろ一緒にやっていかないといけない。もちろんモニタリングの体制のことも書かれていますけれども、本来例えば技術的な対策チームみたいなものに県もＪＲの方も出る、国の方も出るようなスキームというかメンバー、組織があってもいいのかなとずっと思っているんです。その辺のＪＲ東海さんを含めたコミュニケーション、信頼関係の醸成についての考え方があれば教えていただきたいと思います。
○難波副知事
そこはおっしゃるとおりだと思います。我々もそれを望んでいるのですけれども、実際のところどうだったかというとＪＲからは拒否されていたということですね。先ほどから申しましたように、我々は資料を見て分からないので教えてほしいとか、この解析モデルでは問題があるので違う解析をしたほうがいいんじゃないですかと何回も申し上げています。
それから、生態系の問題については非常に深刻なので、もう２年半ぐらい前になるでしょうか。私がわざわざ現場のこの沢がかれますよねと言って、そのときにＪＲの宇野副社長も来てくれて一緒に見ているんですよね。ですから我々としては、こういうところをやらないと駄目ですよねと相当投げかけています。出てきただけを追い返すのではなくて、一緒に考えましょうよという姿勢を出しているんですけれども、なかなか乗ってきてくれていなかったですね。だから有識者会議で国が引き取った形になっています。今回有識者会議でこれだけの指導がされていますので、恐らく変わってくださったんじゃないかなと思いますので、これからはそういう流れで議論が、あるいは対話ができればいいと思います。
○増田委員
ありがとうございます。
皆様方の努力に敬意を表しながら聞かせていただきますけれども、いろいろな世の中の報道とか意見の中には、もうここまで来ちゃうとＪＲやリニアは難しいね、ルート変更だねとかリニア自体の事業の推進云々についても意見が出る昨今でございます。今のルートを変えることは私は現実的ではないとは思っているんですが、県のリニア事業に対する姿勢について難波副知事の御意思を確認させていただければと思います。
○難波副知事
ルート変更を含め、いろんな意見があると思います。私自身も考えがありますけれども、少なくとも県の事務方は決してその話をしてはいけないと思っています。我々は今出てきている工事内容について、県内に影響が出るか出ないかだけをしっかり見る。あるいは生態系に影響が出るのか出ないのかを返してくださいということだけを言う。事業の必要性であるとかこういうルートにすべきだという話は、事務方は決してしてはいけないと思っています。したがってこれから先も私以下の事務方がそういう話をすることはないと思っております。ないというよりも、そういう話をしてはいけないものだと理解しています。
○増田委員
その意味で、例えばお隣の愛知県さんとか西側のエリアの皆さんとか通過エリアの皆さんは、今か今かと待望されているわけです。なかなか2027年開業は見通せなくなってきましたけれども、やっぱり他県の皆様方へ私ども静岡県や県民が持っている思いへの理解をもっと深めていく必要があると思います。
難波副知事もいろんなところへ行かれたことは承知しておりますけれども、現状今の他県の感情をどう見ていらっしゃるのか。特にルート、通行エリアに関係する自治体の皆様がどう静岡県のことを見ているとお感じになっていらっしゃるのか。またそれを受けて、今後この中間報告を受けた後でどのような姿勢で皆さんとお話をして理解を深めていくおつもりなのかを教えてください。
○難波副知事
こういう環境に影響するものについて、あるいは人の利害に影響するものについては、個人の価値観の問題もありますけれども、やはりその方に直接利益があるかないのかは判断に大きく影響すると思います。
私がもし愛知県に住んでいてどう思うかと聞かれれば早く来てほしいと思いますから、それで静岡であんなことになって何をやってんだということは当然の反応だろうと思います。それがおかしいとか何を言っているんだというんではなくて、我々はそこで止めようと思っているわけではありませんので、自分たちが懸念していることは普通のことなんですよということをちゃんとお伝えして理解していただけるようにするのが大事かなと思います。
今までそれをやろうとしてきたわけですけれども、やはり県が止めているという印象が強かったと思いますが、中間報告の内容で少し皆さんの見方が変わったんではないかなと思っています。中間報告の中で今日も御説明しましたけれども、決して県が言っていることが無理難題ではなくて、どうもやはりＪＲ東海の今までの説明の仕方に無理があったんだなということが中間報告にはっきり書かれていますので、我々はその部分を発信して、先ほど５番委員御指摘のようにこれから双方向のコミュニケーションが始まりますので、そういう中で我々もしっかりと丁寧に建設的な対応をしていくことを示すことが全体としての理解につながるんじゃないかなと思います。無理やり自分たちが正当ですということを愛知県に言いに行っても通用しないと思いますから、やっぱり実際の姿勢ややっていることを見ていただくのが一番大事かなと思います。
○増田委員
最近本県は山梨県との連携は増えてきました。ただ神奈川とか愛知県との連携はなかなかなかったり、都道府県議会レベルで言うと東海４県だったり北陸７県がいろいろな交流をしているものですから、本来はお隣さんですので広域連携の意味でも愛知県や神奈川県とも友好的な関係を築くのは絶対に必要だと思います。私ども会派の議員の中でも、もっと積極的に県が出向いて情報交換や意見交換もしながらやっていくこと、そしてこちら側の立場も理解していただくことは必要だと思っておりますので、これは要望とさせていただきます。
最後に、双方向のコミュニケーションということは有識者会議にも書かれていましたが、地域や流域住民との対話の今後の進め方についてです。県としたら県の専門部会でやっていきますよと。そこにはメンバーに自治体の長も入っていたり、利水者代表もいますけれども、地元の声は実はその十数人、二十数人の意見や考え方が県全体の意見なのかというと、必ずしもそうではなくてやはりいろんな意見があると思っています。
この有識者会議が求めているところは、県が選ぶ専門家や自治体の長だけとコミュニケーションを取れとは書いていなくて、もう少し一般的な住民の方とのコミュニケーションや説明もＪＲ東海に求めていることだと思います。そんな中でいっとき知事が、ＪＲ東海が出向くことによってあらぬ誤解、よしと見られるのを懸念して消極的な御意見があったかと思いますが、もっと積極的に県も出向く、ＪＲ東海さんも来ていただく、そこで議論のありようや状況をつまびらかにしていくことが、ひいては理解を深めることだと思います。もっと積極的に住民、地域に入っていくべきだと思いますが、その点についての御意見を頂ければと思います。
○難波副知事
積極的に入っていくというのは、ＪＲ東海がということでよろしいですか。県もということですか。
○増田委員
県もです。
○難波副知事
今回有識者会議できっちり整理していただいて、これからＪＲ東海が新しい説明の仕方を試みると思いますので、それを踏まえてどういう地域への説明の仕方ができるのか考えていきたいと思います。
それから、ＪＲ東海については何となくＪＲ東海が市町に行くことを県が止めているかのように言われる場合があるんですけれども、県は決して止めていなくてむしろ市町の皆さんが、首長さんですけれども、今は中間報告をやっていて科学的・工学的な観点から議論しているときに来られても何も話すことはない。だから今までは県でまず全部やってください。ある程度話合いができる状態になれば直接やってもいいですよという整理だったわけです。
したがって、ＪＲ東海が直接話をしてもいいような内容になれば、各首長さんは御自分で判断されますからじゃあ直接聞いてみようかとなれば話に行くんではないかなと思います。以前はむしろ行って変な説明をすると余計に地元の反発があって遅れるだけなので、そういうことはしないほうがいいんじゃないですかと我々が助言していたということだと思いますので、今後はよくなれば説明はしていいと思います。
○増田委員
最後に、これから専門部会を行って、あとは国に生態系の有識者会議の設置を求めていて、水をやりました、生態系もやりましたとなり、国との協議の様子が分からないんですけれども、有識者会議の中間報告ということは最終報告があるのかなと思います。例えば生態系の議論が終わったら中間報告が出て、両方を合わせて国の有識者会議の最終報告があると思っていいのか、またその後にいろいろ協議があって協定になるのか、この節目の流れの方向性について御所見を頂ければと思います。
○難波副知事
国の有識者会議はあくまでＪＲ東海への指導ですので、指導が十分足りたら新しい報告書をつくらなくても、あるいはどんな状態でもやめられるんだと思うんです。最終的に最終報告書をドーンと出してという必要はなくて、中間報告に応じてＪＲ東海がちゃんと地元に説明し、生態系についても説明し、それで了解が得られれば済む進め方なんだろうと思います。
ただ、それは国の有識者会議ですので、国がどう御判断されるかだと思います。生態系については我々も国にお願いしていますけれども、今の状況だとこれ以上の議論が非常に進みにくい状態にありますので、生態系の問題についてはやはり国としても早急に取り組んでいただきたいと要請しております。
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