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委員会会議録
質問文書
令和４年11月逢初川土石流災害検証・被災者支援特別委員会 質疑・質問
 | 質疑・質問者： | 西原 明美 議員 |
| 質疑・質問日： | 11/11/2022 |
| 会派名： | 自民改革会議 |
○西原委員
本日は、ありがとうございます。質問をそれぞれにさせていただきたいと思いますが、今、自己紹介いただいたことと若干かぶるかもしれませんが、確認の意味で質問させていただきたいと思います。
今回の検証作業に当たって、皆様方は災害に関する検討などに関わった経験があるかないかについて、それぞれお答えいただければと思います。
○竹内委員長
それでは、先ほどと同じ順番でお願いいたします。
○青島伸雄参考人
要は災害の対応経験があるかということですか。そういうことを言われると、私は、この委員会に選任される前は、県の弁護士会の災害対策委員長をやっております。７月３日の災害が起きたときに、直ちに県弁護士会で災害の対策本部、これは弁護士会の会長がトップになりますが、それをすぐに立ち上げ、なおかつ、被災者の方々の困っている相談業務、これは直ちに行うという関わりがあったことになります。先ほど名簿を見たら、後から永野という弁護士が来るようですけれども、彼も災害対策委員のメンバーとして、直ちにもうとにかく被災者の救済ということで、法律相談業務をやる形での関わりがあります。
○植松真樹弁護士
植松です。私も青島委員長と所属は同じで、県弁護士会の災害対策委員会に所属しております。役職としては副委員長をさせていただいております。若干補足させていただくとすれば、県弁護士会の災害対策委員会は、常日頃、平時から大きな災害が起きたときに、弁護士会としてどんな活動ができるか。どちらかというと被災者支援の目的を持っていろいろと検証・活動している部署でございまして、実際の被災者の支援に当たったのは、県内でいいますと、令和元年の台風19号、それから今回の熱海と、今年の台風15号です。これらの被災者支援に関して、青島委員長を中心に委員会として、県弁護士会全体として支援に当たっている状況です。
○小猛司参考人
私は、専門は地盤工学でございまして、現在、公益社団法人地盤工学会の副会長をしております。その中で、災害連絡会議の座長もしておりまして、七、八千人いる学会ですけれども、基本的にはそこの学会の災害の取りまとめという職務をしております。この職業柄、災害の調査につきましては、各地で経験を積んでいる状況です。今回、もう１つの土石流の発生原因調査検証委員会は、各土木学会、地盤工学会、砂防学会から代表を選出して推薦をされていまして、その一人として私が入っているわけでございますが、その災害の経験の専門性を生かして、そちらの委員会に入っている。その関係で、今回こちらのほうにも参加させていただいています。
○西原委員
ありがとうございました。そこを伺ったのは、今回のこの検証委員会の検証作業において皆様がどのような役割をその中で担われたのかも含めて確認したいと思い、伺いました。検証委員会の中でのそれぞれの役割であったり、こういったことに対して深く追求されたとか、そういうことがありましたらお伺いしたいと思います。
○青島伸雄参考人
これは、まず我々の報告書の規約を見ていただければ分かるとおり、我々の行政対応の委員会は、県、熱海市がそれぞれ整理した事実関係を基に、我々がその対応についてどうなのか検証する役割を持っています。したがって、委員の誰それがこの担当とかではなくて、出てきた事実について、それぞれが資料を調べて何が問題点かを持ち合って検討したということになります。
○西原委員
よく理解できました。ありがとうございます。
そうしましたら、今回の検証の中で、例えば熱海市の見解との相違であったり、県におけるほかの法律による関与の必要性であったり、また犠牲者が多く出たということも含めて、今回の検証で重視したところが何かあるようでしたらお伺いしたいと思います。
○青島伸雄参考人
重視したところはありません。いわゆる公文書で出てきた事実関係を、我々が検証して、どこに行政の手続上、問題があったのかと、その指摘をしたということですから、あくまでもベースは、こんな厚い資料の中から出てきた事実関係、客観的な事実に基づいて我々は検証していったことになります。
○西原委員
今、公文書について、出てきた事実に基づいて審査をいただいたとのことですけれども、公文書もなかなかそろっていないところが多くあったように思いますが、その点についてはどのように事実を確認されましたか。
○青島伸雄参考人
私の認識としては、公文書が不足しているという認識はありません。あれだけの厚い分量で、なおかつ日付でもって、ずっと市と県との日付がどういう協議をしたのか出てきますので、それを基に判断せざるを得ないのです。だからそれを調べるにも時間がかかりますし、それ以外の資料を出せというところまでは我々は全然認識はしてません。それが全てだと思っています。
○竹内委員長
小教授、専門的な観点からして今の青島弁護士の回答でよろしいですか。
○小猛司参考人
もちろん結構でございます。特に私につきましては、先ほど自己紹介で申し上げましたように、土木技術の観点から公文書を特に詳しく拝見をさせていただきました。その中でいろいろな届出書の中の図面とか、そういうところが、これをどうして受け取ったのかとか、そういうことについて厳しくこの報告書の中では書かせていただいていると認識しております。
○西原委員
今、青島先生がおっしゃったように、大変短い時間の中で大変量の多い資料を御覧いただいたのは、私たちも承知しております。その中で、知事から当初３月までにまとめてくれというお話があったかと思いますけれども、青島委員長は５月の記者会見の席で、短い時間の中で資料を検証したと、砂防法とかほかの法令までは手が回らなかったとの御答弁もあったと思いますが、その点について検証時間が非常に短かったと考えていらっしゃるかどうか、もっとその検証の時間が必要ではなかったか、その辺を伺いたいと思います。
○青島伸雄参考人
基本的には、まず第１回目の検証委員会の中でスケジュールを決めたわけです。当初３月末だということでやりましたが、どの程度の資料が出てくるかは、第１回目のときには我々は分からなかったわけです。それで去年12月末にこういう厚い資料がばんと送られてきて、これで検討してくれと言われて、いや、３月までにできるのか非常に短い期間であると私自身、皆さんもそうだろうと思いましたが、そう考えました。その中で、ちょうど熱海市には百条委員会があって、そういう事実関係の整理、問題点の整理ができないということで、３月に中間発表をしましたが、本来なら私自身は、中間発表はしないで最終的なところでやるべきだと考えていたところ、県の意向で３月に中間報告してくれということだったものですから、それはやらざるを得ないですねということで、そこまでの検証の事実関係だけは報告した形になります。だから実質的には確かに短かったです。
○西原委員
私たちから見ても大変短い時間だなと、あの資料の量等含めて思っていますけれども、例えばその時点で、もう少し調査期間を長くすることはできないかといった御提案とかは委員の中から出されましたでしょうか。
○青島伸雄参考人
委員の中からそういう意見は出ていません。我々としては委員会として県から、ここまでやってくれと言われたものですから、それまでに我々の任務としてはやらざるを得ないな、そういう感覚でいました。
○植松真樹参考人
私も同じでして、もちろん個人的にはあの資料の量からしてかなり短い期間ではあったとは思いますけれども、当初の期限がある中での委員会ですので、そこを長くしてくれという発想はありませんでした。
○小猛司参考人
まさにお二人の先生からおっしゃったとおりですが、時間が短いという意味で決定的に足りないのは熱海市からの情報だったのです。それがこの最終報告書の直前と言ってもいいような時期に出てまいりました。ただ、それを見る限りは今まであった公文書の内容からかなり進んでいるものは一切なかったのです。それであればこの５月の末に終わっても当然いいという判断を我々はしたと考えております。
○西原委員
今、小委員からお話をいただいたわけですけれども、小委員がいらっしゃる発生原因調査委員会、こちらの調査は時間が不足しているということで９月頃まで調査を行っていたと私は認識しておりますけれども、その発生原因調査委員会のほうが後になって、行政対応検証委員会が先に報告という、この報告の順序についてどのようにお考えでいらっしゃいますか。
○小猛司参考人
こちらの委員会は行政の対応がどう適切であったのか、不適切であったのかを検証する委員会であります。もう１つの委員会は科学的にあの土石流の原因となったあの崩壊がどうして起こったのかを解明しなければいけないわけです。科学者としては、そこがしっかりと解明できない限りは公開するわけにはいかないのです。それが９月の末までずれ込んだのが事実です。こちらの行政の対応については、５月までで十分に検証ができていると考えております。
○西原委員
小先生のお話と少し私は思いが違いまして、発生原因がきっちりと分からないと本来の行政の対応が正しかったかどうかが分からないのではないか。私は発生原因が分かったところで行政の対応が何をすればこうならなかったのか、もしくは何をしなかったことによってこうなったのかというのが分かるのかなと思っていますが、その点はいかがですか。
○小猛司参考人
発生の原因は、少し脱線してしまうかもしれませんが、一般の方が特に勘違いされやすいのは、まずはしっかりとした構造物ができていればああいうことは起こらなかったというところです。ただ、あのような構造物がどうしてできたのか。どうしてできたのかというか、どういう構造物だったかを科学的にまず解明するのが必要なわけです。ただ、ああいう構造物ができてしまっているのは、まさしく行政の対応がまずかったという点もある。もちろん一番悪いのは業者であることは皆さんも御認識だと思いますが、それを行政が止めることができなかったことは非常にこの報告書の中で指摘しているようなことがあったということでありますので、それとあれだけの量のものが一気に崩壊する原因を解明することとは直接的には関係ないと考えております。
○西原委員
ありがとうございます。
続いて、違う質問に入りたいと思いますが、検証委員会の中で事務局職員に県ＯＢが２名入っておりますけれども、この方々の委員会の中での役割についてどのように考えていらっしゃるか伺います。
○青島伸雄参考人
事務局の役割は、あの大きいボリュームの事実関係を、日にちごとにどういうことをしたのかという事実関係を整理してもらうだけです。
○西原委員
事務局が今回の最終的な検証委員会の報告書を作成するのに、何も携わっていないということでしょうか。
○青島伸雄参考人
要するにその事実関係の中で我々が問題点を指摘した。それを整理して文章化してもらったという意味では、事務局にそういう具体的な作業はしてもらいました。ただし、我々の委員会の意向に踏まえてそれをやってもらった形になります。
○西原委員
例えば今回の報告書を作成するに当たって、委員会が限られた回数の中で、多分それ以外の場所で作成作業をされたと思いますが、そのやり取りは皆さんが集まってやったか、それぞれが報告を出したのか、その手法というか、その報告書を作成するに当たってのやり方を伺います。
○青島伸雄参考人
事務局がまず我々が指摘した問題点を全部書面化して、それぞれの委員に送ってくるわけです。それについて、我々委員がそれぞれ検討して、意見があればもう１回事務局にフィードバックして、そこで我々の意見をつけ足してもらう。それぞれの個々の意見は、要するに事務局を通じて各委員に、この委員がこういうことを言っていると。これについての絞り込みですとか、書面化の作業をしてもらったという形になります。
○西原委員
そうすると、確認ですけれども、事務局は当初報告書の案を皆さんに御提示した。
○青島伸雄参考人
まず事実関係ですね。
○西原委員
確認ですけど、事務局が、皆様が開催した委員会の中でのことをまとめて、それを皆様にメールやファクスなどでお渡しして、皆様はそれに意見を加筆し、またまとめてと、そういった作業があったということでよろしいでしょうか。
○青島伸雄参考人
そのとおりだと思います。
○植松真樹参考人
少し補足というか、青島委員長の御回答とおおむね同じですけれども、事務局の方々が例えば個別に、私であれば事務所にいらして、この報告書とか資料を見ながら、どういう点が問題であるか、そういう意見をお伝えする場面があったりとか、あるいは私が一人で考えて、こういう文章にしたらいいんじゃないかというものをお送りすることがあったり、あるいは私と青島委員長がお会いして打合せをして、ここはこういうことが問題なんじゃないかと打合せをして、それを事務局にお送りする場面があったり、それはいろいろな手法を織り交ぜて行っておりますので、なかなか一言で、こういう形式でやりましたとは申し上げにくいと思います。ただ、それぞれの問題点の洗い出しであるとか、それに対しての意見は事務局ではなくて我々委員が提言したものを、書類として起こすところでは事務局に手伝っていただいた部分もあるかもしれないですけれども、そういう理解でおります。
○竹内委員長
今の質問の関連で何かありますか。
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