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委員会会議録
質問文書
令和４年11月逢初川土石流災害検証・被災者支援特別委員会 質疑・質問
 | 質疑・質問者： | 藤曲 敬宏 議員 |
| 質疑・質問日： | 11/11/2022 |
| 会派名： | 自民改革会議 |
○藤曲委員
今日はありがとうございます。
今の７番委員からの意見に関して私も意見を言わせていただければ、県の職員が、県の職員のＯＢとか、その当時の人たちからヒアリングしたということで、果たして本当にそれで検証委員会の独立性というか、公平性という面で、検証のときに内部の人が内部の人に聞くというのはどうだったのか。危険性があったというのは三十何人に聞いて一人だけです、そういう認識があったというのは。ただ、当時のそれまでの文書のやり取りの中では非常に、危険性を感じていた人たちが文章化している部分があったことを思ったときに、果たして内部の検証で本当によかったのか。やはり第三者委員会の皆さん方がヒアリングをするべきだったと私は思います。その点は、本当はやっていただきたかったなと、これは意見とさせていただきます。
その上で、若干、今回、公文書を基にして皆様方が判断していただいたということで、県も公文書を出している。それを検証していただきました。市も公文書を出していただいて、そのどこを取捨選択というか、何に判断をするかの中で土採取等規制条例に関しては、非常に細かく、多分ここで最後の措置命令までも出さなかったところが一つの大きな問題点と指摘されています。本当にそのとおりだと思います。そこはやはり熱海市側の責任が重いと思います。
一方で、報告書の50ページ、51ページに森林法があります。この森林法についての見解を出してありますが、その中でこれは記者会見のときに、出石先生も言っていたのですが、県が森林法で対応できない理由として、１ヘクタールを超えていたとしても逢初川の流下能力の問題で不許可になるから、とにかく対応しない。これは県のものではなくて、市がやるようにと言われた部分に関しては委員会として出石先生が論外であるということで、そのとき厳しい言動があったのですが、その点については青島委員長も同様のお考えでよろしいでしょうか。
○青島伸雄参考人
恐らく出石先生が言われたとおりだと思います。要は、原因は県と市の連携が全くできてなかったことというのがまずこの報告をしながら考えたことなんです。マンパワーの問題があるじゃないですか、県と市の問題。そうするとどうしても、市に権限があるといったところで、県の職員と協働してやらなければ何もできないのです。それで要するに私が一番最初に、まず届出の問題で、条例で定められた事項が全く記載されていないのに受付をした、これが１つです。それから今度は森林法違反で、１年間工事がストップしています。それは市と県の協働でもって森林法を適用してやったことで、そこまで業者の悪質性が県と市も認識していたにもかからわず、報告書でも書きましたけれども、工事がストップしている間に、市が風致地区条例の許可も出している。あるいはこの期間に、土採取条例の期間も過ぎているのに、その期間もオーケーしているという、その辺の連携が非常にできていなかったのが私自身は大きな原因だろうと思います。
それからもう１点は、措置命令をわざわざ県と市が協議して、あそこでやりましょうという結論になったのに市がやらなかったのですが、何で県がそこでタッチしてやらないんだとか、そういう措置をなぜとらなかったのか、一番の原因がそこにあるだろうと、この３点です。と私自身は考えています。各委員もそういう認識を押さえてこの報告書ができていると思います。
○藤曲委員
はい、承知しました。そのような認識でいらっしゃったことは分かりました。その中で市の対応も十分でない中、どんどん盛土が進んでいきました。時系列的に増えてきた。今、私がお話しした流下能力の関係で対象ではないといったときには、もうほとんど、７万立方メートルの盛り土がされてしまった状態です。さらには産廃もそこに来ちゃった。市としては、お手上げの状況になってきている中で、県と市の共同の会議があって、打合せの中で土採取等規制条例は届出制で規制力が弱いため森林法などの個別法による対応を軸にして指導するほうが望ましいと、これは県の土地対策課の方がその中で言われています。この文章は認識されているでしょうか。
○青島伸雄参考人
認識してないです。
○藤曲委員
そうなってくると、今までは土採取のほうで市の責任もあったわけですが、今言われたように県もそういう面では、中に入ってもっと技術的な指導というか、土採取だけじゃなくて、森林法でももう少し介入できなかったのかというところが残念に私たちは思いますが、その中で、報告書の総括の部分、核心的な失敗であったという結論を出しており、その中で最終的に失敗の中をずっとついていくと、市のほうの、土採取の書類上の不備がある状態で受け取った。それから措置命令まで行けなかったところは指摘がありますが、今言ったような森林法の林地開発の許可に係る規制の在り方、そこはもう少し県としてやるべきだったという文章が、最終の総括になると抜けてしまうのです、もう少し市と県が連携するべきだったとは言うのですが、本来ならば最終的に、市は市で責任がある。県は県で森林法でしっかり規制ができなかったことが適正ではないといった結論が、ここには欠けていると私は思うのですが、いかがでしょうか。
○青島伸雄参考人
ただ、これは森林法の関係で、１ヘクタールを超える場合には森林法の適用があるということで、県はそこを１ヘクタール以下と判断をしたのだろうと思うのです。だからその判断について、我々が検証委員会として、その判断が間違っているとは言えないと思うのです。１ヘクタールを我々が測ったわけではないですから。そういう意味で、その辺は出てなかったのだろうと思います。
○藤曲委員
県は、県の見解の中に、県に法律的な瑕疵はなかったと、問題はなかったという表現もしていたのですけれども、私たちはこのやり取りを見ていて、ここに県の不作為があったのではないかと。ここでは市と県の連携が取れていなかったということで、何度となく皆様方も資料をお読みになって分かると思いますけれども、実は市からはこれでは手に負えないです、森林法で１ヘクタールを超えているかもしれないので県でこれに対応してほしいといったことを何度か相談に行ったりするアプローチが市からは行っていたんですね。それに対してあくまでも県は１ヘクタール超えてないのだから、それ以下は全部市のほうで受けなさい、土採取でやりなさいと。最終的には１ヘクタールを超えていても土採取でやりなさいという表現をしているということは、これは私は責任があると思うのですが、そこに関して報告書で触れていないですね、県の不作為に関して。それに対して、私はちょっとバランス、今回の報告書の全体の土採取のことは言っていますが、県としての責任を果たしていない部分が、報告書の中では明記されていないと感じますが、いかがでしょうか。
○青島伸雄参考人
そのように読まれれば、私としてはそのとおりだろうと思いますけれども、ただ、私どもとしては、森林法の部分よりも、やはりあくまでも土採取の最初の手続から瑕疵があったのがメインになると思うのです。だからそういう意味で、今言われた１ヘクタールの問題について、確かに市のほうでそういうことがあったにしても、要するに森林法の適用の問題になってくると、それが１ヘクタール未満か超えているかの判断は、我々では検証はできないわけです。そういう意味では、県の言い分が、ああ、そうかと考えざるを得なかったという我々の委員の見解だろうと思うのです。植松先生、少し補足ありますか。
○植松真樹参考人
補足になると思いますけれども、先ほどの御指摘の中で、総括として県に対しての指摘が不十分ではないかという御意見だったと思いますが、例えば報告書の79ページ以降が総括となりますけれども、82ページ以降（エ）の部分、保守的な対応の失敗という項目がありまして、ここ以降は、要は市の問題ではなくて、県が積極的にもっと関与すべきであったのではないかとか、一緒に検討すべきであったのではないかという点は指摘していると思っております。その意味での表現や検討が甘いということであれば、それはこちらとしては受け止めます。
○竹内委員長
森林法関係はこれでいいですか、時間もありませんので。
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