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委員会会議録
質問文書
令和５年10月・11月（閉会中）総務委員会 質疑・質問
 | 質疑・質問者： | 伊藤 謙一 議員 |
| 質疑・質問日： | 10/25/2023 |
| 会派名： | 自民改革会議 |
〇伊藤（謙）委員
それでは、一問一答方式で３項目質問させていただきます。
まず、知事の発言内容に関してお伺いします。
10月12日に行われた川勝知事の商工会議所連合会の皆様方との懇談会の中での発言、そして10月13日の閉会日に行われた緊急質問の際の本会議場での当局答弁に関してお伺いします。
まず１点目、三島への文化拠点設置に関して、本件は内部の事業検討を経た中で経営管理部が土地選定や情報収集をしていた段階であり、明らかにまだ庁外に公表すべき状況にないものを、三島市の国有地の定期借地で詰めの段階まで来ていると、あたかも具体的で信憑性のあるように商工会議所の皆さん方の前で発言したことは虚偽ではないかと思っています。
そして２点目です。
事業構想、事業検討を経て、職員が土地の検討を含めた調査や建設費等の試算を行っている事実があります。河原崎議員の緊急質問には検討はしているが何も決まっていないと答弁していますけれども、この当局発言に関して少なくとも内部の検討段階を経ていて全くのゼロではないと認識しています。ここも少し誤解を生むような答弁ではないかと思っています。
同じく緊急質問の答弁の中で知事は、商工会議所要望に関連して本構想を商工会議所の皆さんの前で話したと答弁を頂いていますけれども、先日の文化観光委員会の委員からの質問の中で、文脈的に見てそのときの要望事項等には沿っていなかったという趣旨の発言もありました。
以上３点の知事の発言に関して虚偽と思わざるを得ないと感じています。私が推測するに、今回の件は内部で施設設置の検討がされていました。知事から指示を受けた職員が事業用地の情報収集等の具体的な行動に出ていた、そして場合によっては事業候補地に関して一定の情報収集は進んでいた。しかし担当部局とのコンセンサスや議会への報告はされていない状況の中、知事が外部で不適切かつ不必要な発言をしてしまった。
これが正しい認識だと思っているんですけれども、当局側としてこの虚偽とも取れる発言に関して、どういった趣旨でこのような答弁内容もしくは発言内容になったのかお伺いしたい。もしこれが虚偽でないのならば、明確な理由をもって御説明を頂きたいと思います。
〇京極経営管理部長
まず、事実関係をまとめていただきましたが、知事が７月13日の本会議で答弁したとおりでございます。知事は東アジア文化都市の取組を一過性に終わらせることのないよう、レガシー創出を受けた思いを12日に商工会議所会頭の皆様の前で御発言しました。
内容につきましては、経営管理部では土地の情報収集はしておりましたが、これを何に使うのか、どこの土地に絞るのか、内部的な詰めはしておりませんので、まだ何も決まっていないと知事答弁で申し上げたとおりでございます。
商工会議所の要望に関しては、商工会議所の要望の中に観光に関する項目があったことに関連して、東アジア文化都市が観光面で今後の１つの強力な項目になっていくだろうとの考えのもとで御発言したと考えております。
〇伊藤（謙）委員
２点目３点目に関しては、少し不適切な部分もあると思いますが解釈として納得はできるんです。けれども１点目の三島の土地で定期借地で詰めの段階まで来ていた、これは虚偽ないしは間違いの発言と京極経営管理部長もお認めになったという解釈でよろしいでしょうか。
〇京極経営管理部長
知事がどういった趣旨で詰めの段階と御発言したか確認したところ、三島の国有地の面積などの詳細、想定される事務手続等が明らかになっていく中で、知事としてはレガシーの拠点としてこの土地がふさわしいと考え、詰めの段階と表現したのだとおっしゃいました。
〇伊藤（謙）委員
当局から頂いた８月10日に名古屋市で行われた財務省東海財務局管財部との合同宿舎また検察庁跡地に関する報告資料を改めて見ています。合同宿舎の方はまだ一部が使用されており当面処分もできない状況である。要望があれば行政財産の使用許可として短期の使用が――多分借地だと思うんですけれども――できるかどうか検討する。
合同宿舎は行政財産のため、長期の使用希望がある場合には手続に約２年程度必要で、先ほど京極経営管理部長が知事はこういった形で詰めの段階だとおっしゃっていますけれども、事実としては明らかに詰めの段階には至っていないものを詰めの段階だと商工会の皆さんの前で発言していると思います。
何が一番問題かというと、これがマスコミ報道されて、例えば三島市長や打合せをされた東海財務局が、地元の国会議員から、この土地に関して詰めの段階だと伺っているがそれでいいんだなという話になったり、明らかに事実が捻じ曲がった話になってしまうと思うのですが、そういったリスクは考えませんでしたか。
〇京極経営管理部長
私ども事務方としては、先ほど申し上げたとおり土地に関しては情報収集の段階だと考えております。そういった意味で多少誤解を受ける発言だったのかなと考えておりますが、現実的には交渉等までは至っていない段階ですので、情報収集の段階と理解しておりました。
〇伊藤（謙）委員
正直答弁になっていないと思います。
今回３項目ある課題の中の１項目目なので私なりの結論を言うと、もちろん政治家がアイデアやビジョンを内部検討等が詰まる前に話すことは、先日の文化観光委員会でも話がありましたように必要なことだと思います。
ただ、アイデアとビジョンの中で明確に言っちゃいけないことが含まれてるのかなと。
土地の課題は少なくともスポーツ・文化観光部や議会とのコンセンサスを得た上で決定事項として外に出すものだと思っています。
今回の知事が外に出してしまった発言は本来当局が進める事業のスケジュールや構想と明らかにずれていて、内部としてきっちりと処分すべきだと思うのですがいかがでしょうか。
〇京極経営管理部長
外に出すタイミングに関しましては、私どもは先ほど申し上げたとおり、まだ外部に出す段階だとは考えておりませんでした。
ただ、先ほど最初に申し上げたとおり、これは知事が自らレガシーをこうしたいといった思いを御発言されたものだと理解しております。
〇伊藤（謙）委員
思いを言うことは問題ないと言っています。思いの中に含まれていることがまずいですよと言っているので、そこはある程度共通認識してもらえればと思います。場合によっては情報漏洩になると思います。
次に、静岡県庁としてのガバナンスに関して質問させていただきたいと思っています。
2022年の12月、本県の職員が公共事業の水増し請求等をして虚偽の公文書を作って実刑判決が下る問題が起きています。そして今年８月、中山真珠元県議が無免許運転で逮捕された際にも、当時は会派除名相当だった処分が、説明に一部虚偽が認められたため当時の所属会派からも辞職勧告決議の提出を図ろうとした事例もありました。
こういった公の場で発する発言は非常に気をつけるべきであるし、それが虚偽ないしは間違いだと取られることがあれば、重く処分されると思っています。
こういった事例がトップで起きたときに、今まで静岡県庁の中でどうガバナンスを効かせてただしてきたのか、そういった仕組みがあるのかお伺いしたいと思います。
〇京極経営管理部長
私ども職員としましては、ガバナンス――法令に従って職務をこなすこと、外部の不信を招かないように行動することは非常に大切だと思っております。そのためガバナンスに関する内部統制制度を行っておりますし、コンプライアンスに関する法令等の遵守に取り組む委員会をつくったり、コンプライアンス月間に一般の職員がコンプライアンスを考える時間を設けて取り組んでいるところです。
〇伊藤（謙）委員
今おっしゃった内部統制制度等のコンプライアンスは、知事に対しても適用されるのか伺います。
〇京極経営管理部長
先ほど申し上げたのは、執行機関としての職員の取組でございます。
知事を含むかどうかに関しては、基本的に私ども執行部は知事の補助機関でありますので、県民の不信を招かないこと、議会に対して不信を招かないことに関しては、知事に対して責任を持って正確な情報を上げることや意見を申し上げることに努めていきたいと思っております。
〇伊藤（謙）委員
知事に対してのガバナンスに似た制度は議会だと思います。議会が今まで出してきた辞職勧告決議や不信任決議――不信任決議は否決されていますけれども――が知事に対するガバナンスになると思うのですが、あまりにも軽視されていて、本来そういったことが起これば再発は考えにくいのがすぐ再発してしまうことに対して、議会としてもどういった形でガバナンスを効かせればいいのか正直分からないです。ただ、職員の皆様方からすると県庁行政の中の情報を外に出しているので、職員の方々へ適用されるガバナンスかもしれないですけれども、やっぱりそれに沿った形で知事に対して処分なり意見なりをしてもらいたいと思いますがいかがでしょうか。
〇京極経営管理部長
先ほど御答弁申し上げましたが、県民の不信を招かない、議会からの不信を招かないことは非常に大切なことだと思いますし、今回のタイミングも非常に大切な時期だと思っております。こういった発言を招かないような正確な情報を上げること、それから状況について御意見を申し上げることにこれからも努めてまいりたいと思っております。
〇伊藤（謙）委員
職員に適用されるガバナンスを知事に対してもやるとおっしゃっていただきましたが、当局側としても今回の件は不適切だったという認識でよろしいでしょうか。
〇石川政策推進担当部長
知事は、７月13日の本会議で答弁しておりますように不穏当な発言だったとは思っていないとの認識だと思っています。
先ほど来答弁しておりますように、政策の一定の段階においての思いを表現したものだと思っておりますので、私どもとしては知事がそういった判断で発言されたと認識しております。
〇伊藤（謙）委員
知事の認識は不穏当ではない、これは結構です。
皆さん方の考えとして、これは正すべきだったのかどうか聞いています。京極経営管理部長とのやり取りの中で、私は言うべきだったと捉えたのですけれども、石川政策推進担当部長は当局側としてもそういったことはガバナンス上必要ないとの判断でよろしいでしょうか。
〇石川政策推進担当部長
知事の思いは先ほどお伝えしたとおりでございます。
今回の発言についてどういった影響が出てどうすべきだったかについては、全体像まで把握していないので私が発言することはないと思いますが、一般的に私どもは政策の途中段階でアイデアを語ることもございますし、決まった段階で発言することもございます。その段階、内容、影響の度合いによって適切に判断、発言すべきだと考えております。
〇伊藤（謙）委員
当局としてどう考えているかではなくて、このことに対してどうだったかについてです。
〇石川政策推進担当部長
知事の発言が不適切だったかどうかについての認識を申し上げることは難しいと思っております。
影響の度合いは何が起きたかを把握してどう考えるべきかでございますが、一般論では先ほど申し上げたようにその段階、内容に応じて適切な発言をするべきだと思っております。
〇伊藤（謙）委員
石川政策推進担当部長の答弁は申し上げるのは難しいとのことですが、先ほど知事に対するガバナンスの話をしましたけれども、要するに当局には不適切かどうかを判断する仕組みがなくて、適用の相手が職員で知事には効いていないのでそれも適用できず判断がつかない、判断する仕組みがないと捉えてよろしいですか。
〇石川政策推進担当部長
知事は職務を遂行する包括的な権限を有しております。我々は補助機関である職員でございますので、包括的な指揮監督の下、事業を実施する関係にございます。
その中で、判断する知事に対して適切な情報を伝え、時にいさめることが我々の役割だと思っております。
ガバナンスの仕組み、法律上設計されている仕組みがそうなっていると認識しております。
〇伊藤（謙）委員
９月定例会の総務委員会における集中審査で知事をお呼びした際に、委員長から不適切な発言があったとしたら私は辞職しますという言葉について、誰が不適切だと思ったらそう思いますかと質問があったと思います。そのとき知事は、私自身もそうだし、職員、幹部が認めた場合にはそうだと思いますと発言されたと思うんです。
今後石川政策推進担当部長がおっしゃったような仕組みをつくらなくてはいけないと思いますが、知事はそれを求めているんです。当局側に不適切かどうかを判断する仕組みをつくってくれと言っていることに関しての認識はどうですか。
〇石川政策推進担当部長
仕組みをつくると言われたか、知事の答弁は正確には記憶しておりませんが、仮に知事が何か発言してそれをどう評価するかとなったときは、まず知事が御自身で判断するでしょうし、仮に職員が判断することになれば職員が判断する何かを考えるのかもしれませんが、基本的にはまず我々としては、知事の指揮監督の下しっかり職務を執行したいと思っております。
〇伊藤（謙）委員
結論として、附帯決議にもなっていた知事自らが不適切発言があったことを認めるには、現状の仕組みでは知事御本人の主観で不適切だと思う以外にないとの答弁でよろしいですか。
〇石川政策推進担当部長
現在、職員がそういったことを決める仕組みはございません。
〇伊藤（謙）委員
ガバナンスという言葉を使っているんですが、コーポレートガバナンス等を見させていただくと、これはすべからく社員やトップに対してもある程度適用されると思います。そういった意味では、静岡県としては取組が薄いという認識です。
知事からは10月４日の集中審査の際に職員の方に対してそういった機能を求めている発言があったと思いますので、今後対応していただきたいと思いますし、よくよく答弁内容を確認して御検討頂きたいです。
意見を申し上げて終わりたいと思います。
石川政策推進担当部長が、影響が及ぶ範囲の話をおっしゃっていました。私は袋井市出身ですが、知事が2015年11月11日の定例記者会見の中で、エコパの横にモールを造ったらどうかと発言されました。当時イングランドからラグビーの視察で帰ってこられて、おそらくスタジアム周辺の環境を見てそういった機能をつくるべきじゃないかと思ったのでしょうが、おそらく政策決定も何もされてない中でぱっと定例記者会見の中で話されて、マスコミの皆さんがそれを書いてわっと広がりました。このとき地元で何が起こったか説明させていただきます。袋井市にはＪＲ袋井駅と愛野駅があります。当時袋井市はインターチェンジ前の土地に内陸フロンティア関係の企業が入ってくるかどうかの交渉をしていて、袋井駅南側にショッピングセンターの誘致活動をしていました。数社がほぼ決定してあとは内部的な協議をしようとしている中で知事が愛野駅の方にモールを造りたいと発言したので、民間企業はこれが本当だとしたら出店しないとの話になりました。
当時の議事録を見ていただければ分かりますが、市議会の中でも袋井駅南口のモールを推進しようとする方々と、愛野駅の方にそういった話が出てきたのなら県と組みながらそちらを推すべきじゃないかという一般質問をされた方がいました。
要は非常に大きな分断を生んだ過去があります。こういったことが皆さんの耳に入るのか分かりませんが、この三島の件に関しても確実に影響はあると思っています。
だからこそ公の場で発言することは非常に重要なことで、そこに対してガバナンスを効かすのは当たり前のことです。今の答弁の中ではそれはできませんと聞こえるので、ただしていただきたいと思います。意見として終わります。
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