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委員会会議録
質問文書
平成26年２月定例会厚生委員会 質疑・質問
 | 質疑・質問者： | 塚本 大 議員 |
| 質疑・質問日： | 02/24/2014 |
| 会派名： | 自民改革会議 |
○塚本委員
分割質問方式でお願いします。
今９番委員からもあったのですが、187ページの待機児童ゼロの件です。
229ページに目標とする保育士数があって、この数を確保すれば待機児童がゼロになるよという話だと思うんですが、まず待機児童という言葉の定義を教えてもらいたいと思います。
というのが、よく待機児童数が何人だよと出ると、自分は焼津市選出の議員ですけど、実際にいろんなお母さんとの話で聞いた感じと、実際にここで集計されている数が違うような感じがいつもするものですから、カウントされていないのが結構あると思うんですね。
なので、ここで言っている待機児童は、こういう条件を待機児童としてカウントするんだよということで、教えていただきたいと思います。
○望月こども未来課長
待機児童の定義としましては、児童福祉法の第24条の市町の責務の中に出てきます。そこでは「保育に欠ける子」という言い方をしていますが、具体的に保育に欠ける状態というのはどんな状態かというのが、その下の規定で決まっています。その規定に基づく対象となるものを、国は統計の調査項目として上げてきています。
その調査項目では、基本的に、常時親が働いていたり、介護していたり、いろんな状況の中で保育ができない状態というのを、「保育に欠ける」としています。
しかし、求職中のときの扱いをどう見るかとか、常時というところの常時を――うちは一応６時間となっているのですけど――どう見るかとか、２人目、３人目の子供のところをどう見るかとか、この保育園しか希望しない、ほかは行きたくないというような人に対してはどうするかとか、そこら辺の細かいところは、その規定の中の６号規定があって、市町の判断によるとなっています。その６号規定の細かいところが、市町によっていろいろ違っているというのが現状だという認識を持っています。
それは今のところ、希望しているけど申込書を出さない人も含めて、隠れ待機児童とか、隠れ何とかという、いろんな言い方の中で待機児童と言っている現実はあると思います。以上です。
○塚本委員
そういう規定があって、そこにおける定義で集計されるということだと思います。
しかし、県民の人たちからすれば、働いていて、子供を預けたいなと言って、預かってもらえないと、うちの子は待機児童という感覚でいると思うんですよ。そういったところに載っている定義でカウントするとゼロだよということで、総合計画後期アクションプラン（仮称）をやっちゃうんじゃなくて、県民の人たちが望んでいる意味での待機児童ゼロ、預けたいと思っている人がきちんと預けられる環境を目指して、４年間で実践してもらいたいなと思います。
次の質問です。
197ページ、医科大学等の設置の件です。
この４年間で、医科大学等の設置に向けた諸条件の調整を行うということだと思うものですから、この４年間で行う諸条件の内容を教えていただきたいと思います。
○渡瀬管理局長
医科大学の設置に向けて、198ページに主な取り組みということで、特に「国の動向把握、候補地選定、大学等との協議」と載せております。
これ実は、前期の総合計画のときも医科大学等の設置と載せておりますが、状況としては、やはり国の岩盤規制がまず前提になります。国の動向把握、どんな候補地があるかといったもの、関係する大学等との話し合いを、これまでもずっと続けてきている中で、今後４年間における規制の緩和状況を見ながら、実現に向けて、より具体的に進めていくという形で考えております。以上でございます。
○塚本委員
医科大学等の設置に向けて、国とか、そういうところといろいろ話を進めていくのも、当然諸条件だと思うのですけど、医科大学設置の最終的な目的は、やっぱり医師不足の解消に結びつけることがあると思うんです。医師不足を解消するためには、この医科大学の設置も１つの選択肢だと思いますが、それ以外にもいろいろ手法があると思います。
現在、これについては県の医師会とか、反対している団体もあるわけですよね。国に事務的な手続をどういうふうにやるかという調整も必要だと思うんですけども、医師不足を解消するために連携をとるべき医師会とかからの反対が出ているのを考えれば、そういう人たちとの間で話をして、こういうふうな形で医科大学を設置して、皆さん方が反対しているような心配はないんですよという調整もするべきだと思うものですから、関係する方面にもきちんと折衝していただきたいと、それを要望しておきます。
次の項目に移ります。
198ページ、看護職員等の確保のところです。
この間、自民党で地域ごとに看護師さんの現場に行って、いろいろ意見を聞かせてもらう機会がありました。自分たちは既に医療施設とかに視察に行っていて、状況はある程度把握しているかなと思っていたんですけど、よく考えてみると、今までの視察のときって、病院のお医者さんとか、病院長、トップの方とか事務の方、そういう人たちから説明を受けていたものですから、意外と看護師さんだけで話を聞くことがなかったんですね。
お医者さんたちがその場にいない状態で、看護師さんたちの生の声を聞くと、ちょっと今までと違うなと感じたところがありました。どう違うかと言うと、例えば、全部じゃないんでしょうけども、やっぱり病院を経営している人たちからすると、この資料にある看護職員の勤務環境改善は、結構お金がかかることになるものですから、看護師さんからすればこういうふうにしてほしいよというのがあっても、病院サイドではそれは金がかかるからやらないよというのがあったりするみたいなんです、どうも話を聞いていると。
現場を見ると、病院によっては看護師さんの休憩するスペースも満足にないようなところもあります。その看護師さんが言うのは、夜勤のときなんかに仮眠をとりたいんだと。そういう用の休憩室も欲しいしベッドも欲しいんだけども――全部が全部そうじゃないでしょうけど――それを言うと、ある病院では、外来の患者が夜はそんなにいなくて、患者のベッドがあいてるからそこで寝て休めるじゃないかとか言われると。
お医者さんがそこにいれば多分言わなかったんでしょうけども、そういう人たちがいない状態で、看護師さんだけと意見交換すると、そういう話も出るんです。
総合計画後期アクションプラン（仮称）に書いてある言葉通りにやってもらいたいんです。198ページでいくと、ポツ６個目で看護職員の勤務環境改善に向けた施設整備に対する支援を行うとあるのですが、ここが充実しないと、病院側は看護師さんの環境改善のために取り組まないと思います。
というのが、休憩室をつくりましょうという話になったときに、支援体制が足りなければお金がかかっちゃって、病院サイドで背負わなきゃならない経費になっちゃうわけです。支援が充実していれば、例えば、県のほうで２分の１を出しますよとか３分の２を出しますよと言うと、じゃあそのぐらい出してくれるのだったら、残りは自分らで出しても整備してもいいかなと。そういう感覚になるかもしれないんですけども、この支援の状況があんまり薄いと、病院からすると自分らの持ち出しがふえちゃうものですから、やらなくなっちゃう可能性が高いんです。
この支援のほか、あともう１個できるならば、休憩室や仮眠用のベッドは、看護師さんの人数に応じてこのぐらいは病院側でちゃんと確保しなきゃいけないというような指導なり、何かをするとかくらいの強い姿勢じゃないと、病院側は自主的にはなかなか環境改善のために取り組んでくれないケースがあるんです。
だから、ここの環境改善に向けた設備整備に対する支援とは、どの程度のことを考えているのかちょっと教えていただきたいと思います。
○貫奈医療人材室長
看護職員の勤務環境改善に向けた施設整備に対する支援についてでございます。
私もその視察は委員とは別の班ですが同行させていただきまして、いろいろ現場の意見を拝聴いたしました。
その中で、今年度の９月補正に地域医療再生基金を活用した事業といたしまして、看護職員の夜勤に当たっての環境整備ということで、例えば、パーティションを組み立てることによって仮眠をとるスペースをつくることについての助成、または、もう既に仮眠室がある場合には、例えばベッドの更新であるとか空気清浄器の購入などにつきまして、２分の１を補助する制度を実施いたしまして、それで60程度の病院が申請してまいりました。
これは、各病院の特に看護職員の方からは、「今までは事務方とか経営側にそういうお願いはなかなかしづらかったところもあるんだけれども、県においてこういう補助制度をつくってもらったことにより、整備することができた」ということで、視察の場でお礼と言いますとちょっと僭越ですけれども、ありがたかったよという言葉はいただきました。
いろいろ補助制度もございますので、今後とも勤務環境整備につながるものについてはどんどん紹介して、実現していただくように考えております。
また委員から、いろいろなことについて、ある程度県が強制的にやったらどうかというお話もあったんですけれども、夜勤に関することとか、勤務条件、主に労務管理に関することにつきましては、法令的には主に労働関係法令になりまして、国の静岡労働局が所管となります。
ただ、県といたしましても、やはり看護職員の離職防止を図るためには、看護職員が健康で安心して働ける環境をつくることが必要ということで、来年度は医療勤務環境改善支援センターを設置いたしまして、そこで各医療機関において勤務環境を自主的に改善していただくように、勤務改善計画をつくるに当たっての支援を、国の労働局と県と共同でやっていきたいと考えております。
委員から強制というお話が出たんですけれども、国においてのいろいろな検討経過の中においても、医療機関においては何か上からの強制というよりも、やはり自主的にいい医療を提供する、そのためには働く職員が健康で安心して勤務できる環境づくりが大切だということを、病院の管理者に認識してもらって、いわばＰＤＣＡサイクルの中で勤務環境を改善していくということがやっぱり必要だと。であるから、来年度になりまして、国からもこれから勤務環境改善計画のガイドラインが示されることとなっておりますが、そういったガイドラインに基づきまして、県といたしましても病院における勤務環境改善の支援に取り組んでいきたいと考えております。
○塚本委員
ありがとうございます。
強制的にというのはなかなか難しいんだろうなというのは、自分もそれはわかっています。
ただ、今言われた自主的にという話ですと、さっき言ったように、経営する側からするとお金がかかっちゃうものですから、なかなかやりにくい部分もあると思います。支援体制を充実すれば、そういう話に乗っかってくれる病院もあると思いますので、もう少し支援を充実する方向性で、総合計画後期アクションプラン（仮称）にも書いてありますから、ぜひ取り組んでいただきたいと思います。
次、最後になります。
222ページですが、適正な介護サービスの展開ということで、１つ目のポツで「事業者への指導監督体制を強化し」と書いてあります。
多分ショートステイの関係に該当するかなと思うのですけども、担当の方と前に話をさせてもらったことがあるんですが、家族の人とか、利用されている方で、ここの施設ならもう一回使ってもいいよとか、あそこへ行ったけど扱いがあんまりよくなかったから、あそこは嫌だよとか、行きやすいというか人気の高い施設と、そうでないところが結構出るみたいなんです。
いろいろ話を聞いていると、国のほうからこういうふうにしなさいよと言われているもんで、そういうルール的なものに基づいて、県のほうは現場に行って監督指導したりするみたいなんです。
その中で、利用者のほうから何件か言われたことがありまして、例えば預ける側からすると、きょうの朝預けて、あしたの夕方に迎えに行くというのが、２日間見てもらうときには一番効率がいいわけです。だけども、例えばそうするとあすも同じように別の方が利用しようとすると、朝から夕方までは２人の方がかぶっちゃうということになるわけです。寝るときにだけベッドを使う方ならいいんだろうけども、日中も使いたい場合には、かぶっちゃうとベッドが使えないもので、国からのルールで、そういう預かり方はだめだということで、県のほうも施設に対して指導していると。
しかし、ずっとベッドを必要とする人の場合は別ですけども、夜だけベッドを使う人からすると、ずっとベッドがなきゃいけないというわけじゃないんだと。施設がちゃんと見てくれていれば、ちゃんとみんなで広いところで遊べる。有意義に時間を過ごせる場所もあるから、昼間はそこにいて、夜寝るときにベッドがあればいいという場合には、朝から夕方にかぶっていても、そんなに問題がない場合が結構あるんです。
自分が言われたのが、「自分らは２日分の料金を払うんだったら、やっぱりきょうの朝預けてあしたの夕方迎えに行くのが一番いいんだ」と。だけども国のほうのルールに基づいて県からの指導では、できるだけ日中のかぶりをなくすようにしてくださいねという指導を受けているというお話なんです。
ルール的にはそうだと思うんです。悪い施設って言っちゃあれですけど、あんまり人気のない施設は、このかぶりのところの扱いが悪いところもあるということで、多分そういうルールづくりになってると思うんですが、かぶっていてもきちんと見てくれているような施設は、そこのかぶりのところをあんまりうるさく言わなくてもいいのかなと。特に利用者はそれを望んでたりもするものですから。
そういう中で、222ページの「指導監督体制を強化し」となっちゃうと、国がつくってきたルールを、そのまま施設に必ずやらなきゃいけないんだよというふうにも受け取れるものですから。この辺は、ちゃんと利用者の御家族の方々も納得してて、施設のほうも預かっている人をきちんと見て居心地よく過ごせる環境であるなら、あんまりうるさく言う必要がないかなとも思います。
また、もし監督体制をきちんとやるというならば、現場のニーズをちゃんと国のほうに伝えて、ここのルールは、そんなに厳しくしないほうが利用者のニーズからするといい場合もあるとか、国に対してルールを変更というか、改正するように働きかけるのか。
それとも管理する現場のほうを見に行って監督するときには、実際の現場の状況を見てうるさく言う必要がない――きちんと見てくれている施設であれば、そこのところはできるだけ気をつけてほしいけども、そういうことがあっても仕方がないと見るようにしてもらうとか、ここはちょっと柔軟な対応をすることも必要な場面もあるかなと思うんですが、ここに記載されている内容は、どの程度監督体制を強化するという趣旨なのか教えていただきたいと思います。
○橋介護指導課長
ショートステイ事業所における日中の定員超過のお話であると承りましたけれども、基本的にはそれぞれのサービスの中で定員を超過しないことという基準がございます。
ショートステイにつきましても、そこのベッド数以上の利用者さんをお預かりすることはできない、サービスを提供することができないということでございますけれども、委員御指摘のとおり、例えば朝お帰りになってベッドが日中はあいている、そして夕方からでもいいからショートステイを利用したいという方も中にはございます。ただ、それを事業者側が強制してはならないと。それを私どもは２年に１回の事業所への実地指導で確認して、お話を聞いております。
その中で、利用者さん、御家族さんがお困りにならないような形態でサービス提供がされているようであれば、そこのところは柔軟に対応してございますので、指導監督体制を強化というのは、必ずしも厳しく指導するということではございません。現場のニーズに対応して、柔軟な指導をしておりますということで御理解いただければと思います。よろしくお願いいたします。以上です。
○塚本委員
ありがとうございます。
実際に現場を見ていただければ、悪い施設と言ったらあれですけども、雑に扱っているようなところなのか、日中一時預かりのときにかぶる期間があっても、きちんと丁寧に対応してくれている施設なのかは、すぐわかることだと思います。
したがって、実際に監督とかするときには現場に行って、指導しなきゃならない施設についてはきちんと指導してもらって、そうでないところは見ればわかりますので、できるだけ注意してくれればと思います。ショートステイは結構ニーズがあって、十分にまだ確保できてないもんですから、ここの日中一時預かりのところでうるさく言うより、預かってもらいたい利用者の気持ちを尊重してくれたほうが、自分はいいかなとも思うものですから、その辺は現場に行って柔軟に対応していただきたいと思います。以上です。
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