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委員会会議録
質問文書
平成20年６月定例会厚生委員会 質疑・質問
 | 質疑・質問者： | 林 芳久仁 議員 |
| 質疑・質問日： | 07/03/2008 |
| 会派名： | 平成２１ |
○林委員
それでは、何点かお伺いしてまいります。特に３病院の独立行政法人化について具体的な分として考えたいと思います。
これについては、既に私たち会派も事前に説明を受けまして、そのときも質疑等が出ましたけども、大方中身も掌握しているはずなんですが、正直心配な部分も言ってあります。
今まで、いろいろな手続とか県民の意見とか、それぞれいろいろな部分で関係者とも話し合い、職員も含めてやられてきたことも承知しております。
その中で、まず第一に、タウンミーティングが既に18年からことし――20年でも行われるということで、かなりの回数をやってきたわけです。このタウンミーティングでの合計が19年までで参加者が281人ということで――20年度はまだですけども――タウンミーティングの中の意見というか、県民から出された意見は、どういうものが出されたのか。心配事の意見もあったのか、この点についてどうかという、細かいのは別として、特に中心的に出された意見についてお伺いをしたいと思います。
それから、参加された方の年齢層というのですかね、タウンミーティングに出席された年齢層。それからどういう広報というかＰＲをして参加者が来たのか、この辺についてもお伺いします。
それから、あと職員組合と職員への説明も既に数多くされているということでありますけども、１つは、職員組合との話についても19年から18回、それから20年が２回と、20年度は随時開催するということでありますけども、今まで組合との相違点ですかね、そういうものが当然あろうかと思いますけども、どの程度組合が認識されていると思うか、理解されていない部分は、どこなのか。その辺について、身分保障的な部分があろうかと思いますけども、雇用条件も含めて、折り合いがついていない、合意されていないというか、理解がされていないとか、そういう部分の中心は何なのか、ちょっとお伺いします。
それから、職員の説明会の中で、法人化相談室をもう設置をしたと。いわば窓口ですね。いろいろな意見とか苦情というんですか、心配事とか、そういう部分での窓口だと思いますけども、現在まで何件ぐらいこの相談窓口に職員の方の意見が出されたのか、その中心的な内容はどうなのだろうか、お聞かせください。
それから、中期目標について、７月からパブリックコメントを実施するということでありますけども、これは、今現在の県立３病院と法人化になった場合について、県民は理解しがたいというか、わからないというか、どう変わるのか、よくなるのか、今までどおりなのか、全く心配ないのかと、いろいろな県民のそれぞれの部分があろうかと思いますけども、要は中身がわからないというのが一般的だと思います。
そういう中で、できるだけ多くの県民に意見を聞くというのが大事だと思いますけども、県民への実施について、宣伝をどう取り組んでいるのか。どういう要はＰＲですかね、宣伝の部分として伝えていくのか。できるだけパブリックコメント、たくさんの意見を求めるということがいいかと思いますけども。この辺についてお尋ねします。
それから、法人と県の責任の関係です。今までは県立、これからももちろん県の責任というものは同じだと思いますけども、この責任関係についてであります。がんセンターはまだ時期尚早ということでこの法人化に入ってませんけども、３病院と県民、要は患者ですね、患者への責任。がんセンターと３病院の法人化の場合の県民、患者に対する責任はどのような違いがあるのか。違いがあるとしたらどこなのか。なければ結構ですけども、同じだということであればそれで結構です。
それから、法人の３病院で医療過誤が生じた場合については今までとどうなのか。この場合、パブリックコメントを求めるときに、県の責任の部分を明確に出して意見を求めるということも必要ではないかなと、こう思いますけれども、この点についてお尋ねをいたします。
実は私も、昨年初めにこの独立行政法人病院について、静岡市の公立病院の院長さんとちょっとお話をさせていただきました。これについてどうかということを私も院長に聞き、院長の意見もありました。基本的には、今の公立病院の状態ですとなかなか人事関係が的確にいかないと。医局と職員との関係、これもなかなか、職員は３年ごとにかわってしまうとか、せっかくなれたらかわってしまうということがあって、やはりきちっとした独立した法人化として院長の権限を持って、途中でもいいお医者さんを採用するということと、予算に関しても医事課とかそうした事務の関係ともきちっとやっぱり連携をとっていかないとうまくいかないということもあって、法人化に大賛成だという院長のお話でした。この静岡の公立病院も独立行政法人化に向けて、できれば進めていきたいと、そういう院長の意見もありましたけども、ということは、まず県が模範を示すということだと思いますし、ほかの公立病院がこれを見てると思うんですよね。成功するしないと言うとおかしいんですけども、そうするとほかの公立病院も独立行政法人化に移っていくと。私は、そういうことで見ているわけですけども、そういう意味では、当然きちっとしたもので移行しなきゃいけないし、また移行した後も今までよりもさらに患者にとって安心というか、中身も医局と住民との関係、院長の権限、そういうものがスムーズにいくということが望ましいわけです。そのために法人化にするということであろうかと思いますので、残されたあと４月まで、ぜひ慎重の上に慎重に、しかもミスのない手続と県民に知らせる、あるいは職員組合、それから職員がやっぱり理解をして移行時はもう全員が一丸となって意欲的に取り組んでいくということがなければ私は成功しないだろうと思いますので、そういう部分でまた･･････。これは意見ですけど、今言った質問は質問としてよろしくお願いします。
それから、最後に１点、生活保護費、これにもちょっと載ってますけども、最近不正受給というんですかね、北海道のある市で年間１億2000万円というような法外な受給がされた、不正な受給をしたということで、我々それを見てびっくりしたわけです。これは交通費というか、タクシーを利用して病院に通うということでありますけども、北海道という一つの場面として、距離が非常に長いということで、しかし、金額が金額なもんですから、これをそのまま役所の方もよしとして書類をつくってあげたということでありますから、それ以外にも幾つか不正受給が出てました。県内ではそういうものはないと思いますけども、中核市と政令市はそこで判断するわけですけども、それ以外の市町について県が監督する立場にあるわけですから、今のところ各市町の生活保護の受給についてのチェックですかね、交通費とかはいろいろな支給の基準に基づいた正当な部分として支払われているのか、あるいは不正受給は実際にないのか、あるのかというチェック、その報告はどうされているのか、市町がですね。ややもすると、暴力団とか、そういう威圧によって職員がそのままでうのみにして、書類をつくってあげてしまっているということもなきにしもあらずなんですけども、そういうことがあってはならないわけですけども、静岡県になかったからいいというのではなくて、これからも不正受給というものはあり得ると、そのためのチェック体制、あるいは市町への指導体制というんですかね、報告義務というか、その辺について県としてどう考えるのかお尋ねいたします。以上であります。
○松浦病院管理室長
法人化の関係についてお答え申し上げます。
まず１点目のタウンミーティングの状況でございますけれども、委員御指摘のとおり、18、19年度と合わせて10回、281名の参加をいただきました。その中で御意見としましては、合計で50件ほどの御意見をいただいているわけなんですけれども、その中のやはり一番重立った意見というものは、法人化してもいわゆる不採算医療、これについてちゃんと担保できるのかというような御意見が最も多かったというふうに感じております。
それにつきましては、当然不採算医療については、法人化以後も県から負担金は出せるというようなことで担保していくというようなふうに答えてございます。
そのほかにも、法人化後も地域医療との連携を図っていただきたいというような御意見もいただいておりますし、それから、専門病院のほうに法人化で特化していくのかというような御質問もございましたけども、その辺は法人化にかかわらず、県立病院のあり方というのは、常にこういった議会等も通じて議論していく必要があるだろうというふうに考えております。
それ以外に法人化と切り離して、例えば待ち時間が長いですとか、あるいは合併症の予防に対する取り組み、こういったものも病院へ寄せられたところでございます。
出席者でございますけれども、若い世代では、例えば大学等の看護あるいは薬学を専攻している学生にも参加していただいたり、あるいは地域の民生委員の方々にも出席していただいたり、あるいは老人福祉関係の施設の方とか、かなり年齢的には幅広い層からの御意見をいただいているというふうに考えております。
また、開催につきましては、地域の健康福祉センターの協力を得たり、あるいは学校等の教育機関の協力を得て開催したところでございます。
それから、組合との関係でございますけれども、昨年の６月に定款を議決いただいたわけなんですけども、その前後を含めて、これまで22回話し合いを持ってございます。特に法人議決後につきましては、法人化後の病院機能の維持に関する要求書、いわゆる政策的な要求というものと勤務条件についての要求、この２つについて要求書が出てまいりまして、それらについて話し合いを行っております。
政策要求につきましては、特に現在、今回の報告も出してございます中期目標、あるいは今後出てまいります中期計画、こういったものについて意見交換をしているところでございます。
それと、勤務条件につきましても、団体交渉あるいは実務者レベルの小委員会等を設けて、具体的な話し合いを設けておりますけども、委員からも御指摘のとおり、若干の双方の意見の隔たりというものも一部にあります。その中心となる話題はやはり職員が公務員から非公務員型に移る、公務員でなくなるということについて、かなりの問題意識、職員組合としても我々に対して提示してございますので、我々も今後そういったことには留意しながら、いろいろ労働条件のほうの制度設計に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
それから、職員への相談窓口の関係でございますけれども、昨年の定款議決をいただいたことをきっかけに、こういった相談窓口を設置しまして、これまでに４件の御意見、あるいは質問等が寄せられております。具体的には、法人化後の年金あるいは給料はどうなるのか、あるいは中期計画の策定のプロセス、それから法人への職員の引き継ぎの関係ですね、それについての方針はどうか。あるいは現在国公立病院と県立病院との間では、職員の行き来の際に割愛という制度があるわけなんですけども、対象期間の通算という制度なんですけども、こういったものがそのままできるのかということで、これもケース・バイ・ケースで相手方がそういった制度を持っていれば、同じように適用がされます。
それから、いわゆる採算の低い医療が切り捨てられていくのではないかというような心配の御意見もございました。窓口に寄せられた意見は４件ということで、多い少ないの議論はありますけれども、一方で、職員への説明会をこれまでに合計で18回行ってきまして、参加者の延べ人数でいきますと、1,100人を上回るような規模でございます。その際いただいた意見も100を上回る御質問とか意見をいただいており、こちらのほうでも十分法人化に向けての質問に対する答えを行っておりますので、先ほどの結果として窓口に直接来たのは４件ですけども、別の手段で、いろいろ対応してございます。
それから、法人化に向けてのＰＲ関係ですけれども、タウンミーティングのほかにも「トライアングル」という広報誌を発行しております。そのほかにも「なぜ、何、県立３病院の法人化」というようなＱＡ集ですとか、あるいはホームページ、こういったもので広報に努めております。
今後も引き続き、こういった広報に努めるほかに、例えば、県民から親しみをいただき、あるいは安心・安全をイメージできるような法人、親しまれるようなシンボルマークですとか、あるいはキャッチフレーズ、こういったものも策定してまいりたいというふうに考えております。また、時期を見て、県民だよりでもＰＲに努めてまいりたいというふうに考えております。
それから、最後の法人化後の患者さんと病院との関係がどうなるかということで、やっぱりその次にお尋ねの医療過誤が生じた場合どうなるか、これが端的にあらわれているものかと思います。
まず、具体的にそういった医療過誤があった場合に、県の場合と法人の場合どういうふうになるかということですけども、患者さん、あるいは家族のほうから訴えられて、だれが被告になるのかということですけども、第一義的にはこれは裁判なもんですから、原告側がだれを訴えるかというのはあるわけなんですけども、これまでですと、知事あるいは医師個人という場合があったわけなんですけども、法人化になった場合には、代表者としての理事長、知事にかわって理事長になるであろうというふうに考えております。
そういった意味では、職員個々にとっては、法人移行後も現在と変わることはございません。なお、結果的にですけれども、医療訴訟で、支払い等が発生した場合には、法人化後も現在と同じように保険会社と保険契約を締結していくというふうに考えてございます。以上でございます。
○杉山病院局次長
最後の医療過誤の場合にパブリックコメントを求めることについての考え方でございますけども、現時点では、お手元の資料にお示ししてある案そのものを出すつもりでおりまして、その中には、この医療過誤が生じた場合の考え方といったものが入っておりません。今、御質問のお答えですけれども、現時点では、この件に関しては、パブリックコメントのほうへ出す考えはないということでございます。
○野田地域福祉室長
私からは、生活保護の関係で不正受給について、静岡県内の状況をお答えしたいと思います。
北海道の事件を受けまして、本年の２月に厚生労働省より依頼がありまして、３万円以上の高額な医療費の実績を調査いたしましたところ、県内には４件ほどございました。ただし、いずれも重度の障害のために電車やバスが利用できず、タクシーを利用するなど、相当の理由がありまして、またその事実もはっきり確認しているということで、不正はありませんでした。一番高いもので12万3000円程度という状況でございます。
それから、移送費の関係でそのような事件がありましたことから、厚生労働省から本年４月ないし６月にまた通知が出ております。その通知の中身は、利用者から申請があったから、要否意見書がついているからということで、形式的に判断するのではなくて、個々の事例を一個一個必要性とか通院手段について不正がないかということを個別に審査するようにということで徹底するよう県下の福祉事務所に通知をしたところでございます。
それから、同じくこの事件は暴力団関係で脅かされてそういうことが起こったということも受けまして、暴力団関係のことについて少しお答えします。生活保護におきましては、暴力団の現役のそういう活動をしているということがわかったケースにつきましては、即廃止ということにしております。どうしてそれを調べるかといいますと、県警本部のほうと連絡体制ができておりまして、そういうものが疑わしいということがわかった場合には必ず照会をして県警本部の方から現役であるとか、そういう情報が得られましたら、廃止という手続をとることになっております。
ちなみに、元暴力団ということで33名ほど県内で受給者がおります。
それから、不正受給全体としましては、収入があって、それを正しく申告していないというケースもままあるものですから、ケースワーカーが各保護者の家庭を回りまして、就労収入がある場合は必ず正しく申告するように努めて説明をしているところです。そのようなことをケースワーカーの研修会等で県下の福祉事務所、政令市を含めまして研修会を通じて徹底をしているところでございます。以上でございます。
○林委員
ありがとうございました。
まず、先ほど言った３病院の関係ですけど、これからまたいろいろな部分で手続と、そういう話し合い等も含めて進めていくということでありますので、ぜひいろいろな課題もしょいながらということもありますし、やる以上は全国的にお手本になるようなきちっとした法人化ということが求められる部分があります。県民の信頼を得るというのも含めまして、いろいろな部分の課題も解決をしながらやっていただきたいと思うし、何よりもまずそこの職員が本当に一致総意で意識も変えて、理解もし、法人化に向けて一緒に病院を盛り上げていくという意識がきちっとないと、やっぱり違うようになってしまって、結果的にはなかなか思うようにいかないというのが、一般的には言えるものですから、そういうことのないよう組合の部分にしましても職員の部分にしても、意思疎通の部分、最大限理解がされるよう大変ですけども、ぜひお願いしたいと思います。
昨日もちょっと触れましたけども、１点、ちょっと心配部分があります。不適切な任意団体の通帳というのがありましたが、これ法人化になりますと、むしろ任意団体ができやすい心配も実はほかの行政法人の中にありますよね。そのチェックがどうしても、独立してますからその中でどうかとなりますと、ややもすると当然、薬品メーカーも含めていろいろな部分でやりやすくなるということで、これはいい部分とそうでない部分、両面が出てくる心配もあります。その辺のチェックはどうかという部分のことも同時に求められるということがあるものですから――ほかのところが法人化で結構不正の部分がこれは病院ということもありますけども――そうでないところも現実に出ているということでありますので、その辺のチェック体制をぜひこれを教訓に、体制を整備していただきたいなと思います。
それから、生活保護につきましては、おっしゃられた部分もありますけども、これがだんだん今、非常に格差というんですかね、厳しい状態に置かれるということも事実ですし、ますますそういう生活を頼らざるを得ないような世帯、人員もふえてくるおそれもあるし、当然、不正でそういうものをうまくかすめようという人たちも現実的には今もあるし、またこれからも出ることも予想されるということで、公平さを欠いてしまうものですから、その辺はぜひ、直接は市町の担当者が受けるわけですから、その辺のやっぱり指導というんですかね、市町で、あるいは町は町でそういう体制っていうことで不正のないようしっかりやると思います。そしてやっぱり監督である県がその辺も踏まえて担当者もかわっていくものですから、その担当者が専門職でずっとそこにいればいろいろな研修もずっとやれるということもあるんですけども、３年もたてばかわってしまうということはまたゼロからスタート、引き継ぎが十分されないというおそれもあるものですから、担当者については、県が研修等も含めて主体的に実施をしていただくようお願いさせていただいて、私の質問を終わります。
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