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委員会会議録
質問文書
令和３年12月定例会危機管理くらし環境委員会 質疑・質問
 | 質疑・質問者： | 蓮池 章平 議員 |
| 質疑・質問日： | 12/14/2021 |
| 会派名： | 公明党静岡県議団 |
○蓮池委員
分割質問方式でお願いいたします。
午前中の協力金の質問にだぶらない形でお願いしたいと思うんですが、まずは危機管理くらし環境委員会説明資料４ページ(2)協力金の支給状況のア法第24条９項に基づく要請についてです。
沼津市で残り３件となっていますが、この支払いの終了見込みはどうなっているか伺いたいと思います。
それから、まん延防止等重点措置、緊急事態措置に係る要請についての申請件数の修正分を頂きましたけれども、この中に申請書は出したけれども取り下げるもしくは対象にならない件数が何件か入っているかと思うのですが、この申請件数の、例えばまん延防止で言うと13,740件の中に入っているのか、入っていないのか。支払わなければいけない対象として実質的な残りがどのくらいかを確認したいので、申請書は出したけれどもやっぱりやめますとか、最終的に対象にならない適用外の申請書があると思うんですが、その件数がこの申請件数の中に入っているか入っていないかについて伺いたい。
○太田危機対策課長
まず、法第24条第９項に基づく３市の協力金の支払いの見込みです。
沼津市と下田市については、それぞれの市で協力金の審査を実施していただいており、沼津市については今いつまでかははっきりしていないんですけれど数は固まっておりますので、年内にも支払いが終わるものと見込んでおります。
次に、まん延防止等重点措置の協力金の申請を取り下げた、または申請適用外の件数です。
要件を満たさないと相手方に通知したのは１件です。それについては申請件数から外していますけれども、それ以外のものについてはまだ審査内容を確認しておりますので確定していません。それについては年明けの１月くらいには固めていきたいと考えています。
○蓮池委員
はい、ありがとうございました。
先般、申請しているところを見せていただきました。申請書類については会計検査の関係で10年保管と伺ったんですが、これは委員の皆さんもイメージとしてあろうかと思いますけれども、結構大きな衣装のカラーボックスのようなものに全部申請書を入れるというんですが、どのぐらいの量になるんでしょうか。
そしてそれを具体的にどこへ保管するのか。保管するに当たって経費はかかるのか、かからないのか。そこら辺を伺いたいと思います。
○太田危機対策課長
今７番委員がおっしゃられましたように、協力金の申請書類は現場でも見ていただきましたけれども、今３段で大きなコンテナに積んでもこの委員会室の広さいっぱいに入るぐらいではないかと思います。
保管については、会計検査を受ける必要がありますので最終的には業務が終わりましたら県で引き取り書類を保管することになります。
保管場所については、検討しているところですけれども、保管に必要な経費がかかってくる場合もあると考えています。予算を伴うものについては御協議させていただきたいと考えています。
○蓮池委員
電子申請の分がありますよね。電子申請についてはデータで保管して会計検査に備えることになると思うんですが、例えば現物の書類で来たものについて電子化することは国の制度で許されているか。
何を言いたいかというと、まん延防止等重点措置と緊急事態宣言の第１期、第２期の申請件数は合計で約45,000件ぐらいになるでしょうから相当な量ですよね。当然この中には電子申請分があるので書類として残しておくものがこのうちのどれぐらいかは分かりませんが、例えば保管料がかかるのであれば、それを電子化して会計検査に備えることが可能かどうかについてはどういう判断でしょうか。
○太田危機対策課長
会計検査においては紙で受検すると伺っていますので、電子申請についても出力したもので受検することを考えています。
○蓮池委員
いかにデジタル化が遅れているかと。いまだにこんなことをやっているのか。10年このまま置いておかないといけないと考えただけで大変なことだなと。例えば検査するにしても大量の中からどう引っ張り出してくるか物すごい労力がかかりますよね。逆に言うと、電子化してあればすぐに検索していろいろな資料を見られる状況なので、これは国の問題だから県がいかんともしがたい部分もあるかと思いますが、これもデジタル化の１つ大きな課題だと私が現場に行って見せていただいて感じました。これは湖西市も沼津市も下田市も同じような書類を残して保管しないといけないってことでしょう。全国でいったら物すごい保管量ですよね。国の案件なのでここであえて議論はしませんけれども、今後県でまたこういうことがある際には電子化のことも含めて御検討頂ければと思います。
次に、安全・安心認証制度についてです。
先ほども議論がありましたが、県としての想定は29,000店舗で現状が15,654件です。遅れている理由はどう認識しておられますか。
もう１点は、ワクチン・検査パッケージ制度への対応についてです。
説明資料７ページの下に、現状令和３年11月25日までと11月26日からの対応がそれぞれ赤枠で囲んであります。この中で感染拡大期において知事の判断によって第三者認証を受けたところについては時短要請なし、酒類の提供はいいですよと、ただし協力金はありませんという枠組み、非認証店については20時までの時短要請で酒類の提供は可、その代わり協力金が出ますという枠組みになっています。
実は、この認証店についてですが、場合によっては、東京なんかでも協力金がもらえないので認証店を辞退したいということがありました。この枠組みで言うと、認証店であるからお酒を提供してもいいし時間の短縮要請をしていないけれども協力金は払いませんということになりますよね。そうなると認証したところは、先ほどの５番委員の時にも話がありましたけれども、例えば感染が拡大してきたときには夜はほとんどお客さんがもう来ない。お客が来なければ認証を取得しているメリットがあまりない。時短要請はないしお酒を提供してもいいいけど、お客さんそのものがもう来ない状況のときにはむしろ認証していないほうが協力金がもらえるので、認証店を辞退したい場合に県は何か想定していますか。辞退すれば協力金をもらえることになるかと思うのですが、その点についてはどうでしょうか。
○太田危機対策課長
まず認証店の想定店舗数については、認証制度を開始した折、飲食店の許可件数が約32,400件で他県の事例から９割を想定数として29,000件としていました。
現在、全ての都道府県で認証制度が開始されているわけなんですけれども、他県では経済センサスによって飲食店の数を想定している例もございます。
本県の経済センサスを見ますと、飲食店とカラオケ施設を合計して約19,000店となっています。今認証制度の広報を実施しているところですけれども、今後の認証制度の申請状況を見ながら想定の店舗数をまた検討していきたいと考えています。
その差分については、コンビニエンスストアのイートインやテークアウトの店、また社員食堂や宿泊客を主とした食堂などが認証や協力金の対象外の飲食店に当たるのではないかと考えています。
次に、ワクチン・検査パッケージについてです。
もともとこの第三者認証については、不特定多数の方が利用される飲食店で感染症対策を実施していただくことが目的です。今協力金のお話がございましたけれども、感染症対策を徹底していただくことと経済の両立を図ることから、ワクチン・検査パッケージを使うと人数の制限もなくなります。そういったものも活用して感染症対策を徹底していただくために、まずは認証の継続をお願いしてまいりたいと考えています。
○蓮池委員
引き続き認証制度は続けていただくのはいいんですけれども、認証されたことによるメリットを皆さんが感じていただけるかどうかなんですよね。後の私の質問は、認証店が返上することは可能ですか、そうしたときに協力金の支給対象になりますか。
○太田危機対策課長
返上されることになれば検討させていただくことになりますけれども、我々としては継続していただくようにお願いしてまいります。
協力金については、要請期間が終わっていますので既に申請していただいた協力金について返還を求めることは考えていません。
○蓮池委員
いや、私が言っているのはそうではなくて、感染拡大期において非認証店は20時までの時短要請をするけれどもお酒は提供していいと、20時まで時短要請するから協力金を支払いますと。ところが、認証店については時短要請をしないから協力金は払いませんよっていう枠組みなんですよ。
けれども、開けててもお客さんが来なければ死活問題でもうやっていけないという状況も出てきている。既にこの緊急事態宣言下やまん延防止等重点措置のときにそういうお店が出てきているので、生きていくにはやはりお客さんが来ないと。お店を開けていてもお金が入って来ないのでは、従業員も雇っていけない状況で、それであれば認証店じゃないほうが20時で閉めるけどむしろ協力金をもらえるのでこっちにしたいということが可能ですかという質問です。
○山田危機管理部参事（政策調整担当）
７番委員の御指摘はごもっともかと思います。我々も国の制度を見たときに、そういったお店が出るんじゃないかと非常に懸念しておりました。
先ほど太田危機対策課長から申し上げたように、大前提として危機管理部としては感染拡大防止によってお店の営業がこれからも担保されることが大事です。どちらかというと営業第一で、認証店を返上すればお金が入ると考えるのは経済サイドとしては当然のことではありますけれども、感染防止の観点からするとどうかなという部分ももちろんございます。
ただ、現実としてはそういったケースも考えられ、予防としてやっている以上はもうやめますということに関して我々でお断り、慰留することはできないと思います。
国としても運用が始まったばかりで事例もまだ出ておりませんので、現状こういう形になっております。
一応、知事の判断により感染拡大時において時短要請等を行うので、認証店についても協力金を出すことは可能ではないかと思います。ただしそれは国の交付金の対象にはならない可能性も実はございます。
そのため、ここについてはこれから他都道府県とも情報交換しながら、実際そういった場合にどんな不都合があるか国とよく協議をしていかなればいけないと感じております。
○蓮池委員
もちろん、認証していただいたところはきちっと感染対策をするんだけれども、現実問題生きていけないってことになればそれは生きていく道を選ばざるを得ない。これからどんな状況が想定できるか分かりませんけれども、そのようなことも少し柔軟に考えて。制度ってなかなか難しい部分もあると思いますけれどもね、県内の飲食店は本当に大変な状況が続いていてこれからもそういうことが起こるかもしれないので、起こったらぜひ国とも協議の上柔軟に対応していただくことを求めておきたいと思います。
続きまして、防災アプリの議論が先ほど来続いているんですが、19ページの一番上に、高い関心を示した自主防災組織に個別に出向き機能の説明と操作体験会等を実施しているという表現がございますが、実際に県下の防災組織の中で高い関心を持ってやろうと言っているところがどのぐらいあるんですか。
それから、私がすごく懸念しているのが、本当に大規模な災害が起きたときにこの防災アプリそのものが全てカバーできる状況にないのではないかということです。どういうことかというと、スマホを持っていない人は駄目だし、その中にアプリを入れていない人は使えない。そうすると避難所に避難してきた人たちを掌握するには現時点では防災アプリがあったとしてもそれで全てカバーはできませんよね。結局、誰が来たかアナログの方法でしか把握できない。
だから、本当に大規模な災害が起きたときの想定として、最終的にどういうものを各避難所や各自治体が用意して避難してきた人の把握に活用するのか。この防災アプリでずっといこうとしているのか、それとも違う体制を考えているのか、そこら辺についても伺いたいと思います。
○吉永危機情報課長
まず１点目の関心を示している自主防は、正直に申し上げてまだ多くはありません。令和元年６月からオープンして津波の避難トレーニングなどいろんな機能がありました。
湖西市ですとか、いろいろなところからぜひチャレンジしてみたいと市を経由してオーダーがあり、我々担当者がそこに出向いて地域の皆さんと一緒に使い方や避難経路などについて確認できました。
下田市で実施したときの住民の皆さんが参加している模様がホームページに動画としてアップされており、こんな形でやっていましたと紹介はしております。
徐々にではありますが、例えば今回裾野市と藤枝市で訓練が開催されましたけれども、市とタイアップで行った自主防の隣近所の自主防の方も来てその様子を見ていただきました。これは機械ものですから操作に慣れることが前提ですけれども、この機能が本当に生かされると非常にスムーズな避難所での受入れや避難中の情報伝達ができるといった効果について確認していただきました。
２点目ですけれども、７番委員がおっしゃるとおりまさに南海トラフ級の大規模な災害があったときにどうなるのかというイメージは、当然アプリを持っていないに方はこの効果を発揮できないわけでございます。
もともと、コロナ禍でなるべく避難所運営において接触機会を減らしてやっていこうという発想が１つ。あともう１つは避難所が行う業務をデジタル時代でより効率化していこうといったねらいで導入しています。
御指摘のとおり、より多くの方に導入してもらわないと効果が最大限発揮できないわけですけれども、スマートフォンを持っていない方やアプリをインストールしていない方は使えません。本来の考え方としては、もともとアナログ方式でやっていたものを、このアプリを使うことで一部の機能については効率よく避難所運営などを行うことができることです。市町とも今後の具体的な活用についてはまだこれからですけれども、一部についてはこういった利点を生かしていただいて、訓練でも実際にアナログ方式の受付とアプリの機能を使った受付とで時間を比較しみんなの前で見せて効果を実感していただきました。
少しずつ普及に努めていって、いろいろなアプリが出ていますしアプリごとにいろいろな機能がありますので、いいとこどりでアプリを使えばいいとは思っております。
そうした中で、なるべくならばスマートフォンを持っている方には地域密着のアプリ「静岡県防災」を使って地元の避難所運営等に生かしていただくことで県民の皆さまにも徐々に理解を頂きまして、この機能がうまく発揮できますように努めていきたいと考えております。
○蓮池委員
これは、防災意識を高めていくためには非常に有効な手だと思いました。ただ一方で、今言われたように南海トラフのような巨大な地震が実際起きたときに電気が使えない、通信の機能が途絶えることも踏まえてダブルスタンダードでもいいので、もしこれが使えない場合にはどうしたらいいかも含めて考えるべきだと思います。
私は、これはこれとして日常的に訓練も含めて使っていけることはたくさんあると思うのでどんどん広げていくことは必要だと思いますが、一方で実際に広域で大規模な災害が起こったときにもし使えないならば、これで全てカバーできるわけではないので、危機管理としてきちっとした体制も検討しておく必要があると思いますので、この点はぜひ対応を考えていただきたいと思っています。よろしくお願いしたいと思います。
それから、請願が出ておりますけれども、この原子力発電所の安全対策の避難計画策定への支援で、未策定の焼津市、藤枝市に対して県で支援していただいていると思いますが、この策定はいつ頃になったらできる予定でしょうか。その点だけ伺いたいと思います。
○神村原子力安全対策課長
焼津市、藤枝市が残っておりますが、策定を両市も鋭意進めていますので県も最大限努力しております。
できるだけ早期の策定を目指しておりまして、まだいつという具体的なめどは明確になっていないというか、相手方である避難先側の最終的な御理解があった上で避難元側の焼津市、藤枝市の両市が市議会や地元の方の御理解も得て策定することになります。それぞれの御理解が整ったら策定となりますので、いつまでと県から申し上げるものではないと思っております。
○蓮池委員
いつ起こるか分からないことも含めて、焼津市、藤枝市については当然自主的にそれぞれ市民や市議会等の了解、また避難先の受入れ態勢があると思いますが、ぜひ早急に策定されるようにまた御支援をお願いしたいと思います。
最後に、２点伺います。
１つは、10月１日に緊急事態宣言が終わって休業要請や時短短縮について酒類提供の制限等が10月１日から完全解除になりました。ただしこのときには、先ほども議論した安全・安心認証制度の取得のお店と取得していないお店を全く区別しないで解除しました。一方で飲食店のクラスターが発生した場合、その市町での営業時間の短縮要請を行うとしていますよね。
例えば、解除したけれども飲食店クラスターが発生した場合には、その市町での営業時間の短縮要請を行う。そうするとね、どこで発生するか分かんないけれども、結局認証を取得したお店からすると自分たちが一生懸命安全対策しているのにまた時短要請かって、言ってみれば連帯責任を取らされたと思うわけ。取っていないお店からもし出た場合には理解を得られるでしょうか。
だから、10月１日に完全解除したときになんで安全・安心認証の取得店と未取得店を区別しないで解除したのか、その点について理由を教えていただきたいと思います。
それからもう１点は、これは危機管理部ではないんだけれども、熱海市の土石流災害については造成の現場責任者だった業者が2016年２月、それから2018年８月に、現場がいつか崩落するおそれがある、過去にそれを食い止めるために工事を行ったこともあるが崩落までは時間の問題だと報告し、県もそれを受けている。文書も残っている。しかし実際にはそういった声が生かされなくて、こういった事故になったと。知事はこういう惨事が起こるまで何で私が知らなかったのか、命に関わる情報が県庁内で上がってこなかった理由があるに違いない、そこに非常に関心があると言っております。
これからいろいろな行政上の検証が行われると思いますが、こういう危機管理の情報が県に来たときに上まで上がらなかった、実際には対応できなかった事実があるのね。
現状の県の危機管理体制はこれで大丈夫なのか、認識について伺いたいと思います。
○藤原危機管理監
まず１点目ですけれども、全面解除したとき私は毎日内閣官房の担当官とずっと全国の状況やその他いろいろ意見交換していました。国の動きを教えていただいた中で、静岡県はどのように考えているかと尋ねられた際に、病床確保状況はその時点でいいほうから全国で４番目です、十数県が緊急事態宣言、それからまん防や独自のものを行っていましたけれども、静岡県は全然そういう状況にはありませんでした、地方自治体が一番やるべきことは住民の命を守ることであり、医療提供体制を担保するために感染拡大防止しようとして始めた制度ですから、そもそもの目的のところが大丈夫な状況にある中で、なおかつ営業について宣言を色分けして加えるかと考えたときに、基本に立ち戻ると静岡県は今そういう状況にございませんという説明を私がいたしました。
国もいろいろな数値を見た上で分かりましたと御納得頂きました。要は、命を守る上で一番大事な指標を見て決めたということでございます。
２点目の熱海市の話についてですが、原因については内部の調査委員会で調査中と聞いているものですからあまり詳しいことは申し上げられないと思いますけれども、もし本当に上まで来なかったとしたらそこには組織の問題があるかもしれないし、担当者の個人の問題もあるかもしれないし、なぜかは本当に考えないといけないと思っています。犯人探しをするわけではないですけれども、今後も起こり得ることだという認識を持って、どこかで誰かが情報を握っているのは危険だと感じなければならないと思いますし、伝えられなかったとしたら上司にも問題があるし、本人にも問題があるし、いろいろなことに問題があり得るのだと思います。ただ、いずれにしても今回のことについて言えば、今調査中で何が原因かは分かりません。
○蓮池委員
１点目は、これだけ安全・安心認証を申請してもらってあの時期は相当一気に申請が来ましたが、認証する時間が物すごく遅くて認証まで時間がかかっていた。また一方で、認証したところに認証のメリットをどうやって感じてもらうかについては、あの時点では遅れているかもしれないけれども、例えば認証店については時短をまず解除しますとか区分けすべきだったのではないかと私は思うんですよ。認証申請はたくさん来たけれども、間に合わないから何か一気に全部解除したみたいな捉え方をされても仕方がないなと思います。
そうすると、この安全・安心認証って一体何なのってね。藤原危機管理監が言ったけれども、確かに国に対してはそうですよ。けれども実際問題は飲食店の皆さんにいろんな苦労をしてもらって認証申請してもらったけれども、じゃあ我々が苦労して一生懸命頑張ったことって何なのという思いが残ってしまうんですよ。だから私は10月１日に解除するときに、段階的にまずは認証店からやります、今申請していただいたところについては至急ピッチを上げてやるので、順次そこから解除しますって言ったほうがこの認証制度そのものの意味合いは非常に大きくなったと思いますよ。結局申請して認証を取ったところ、申請しているところ、全然申請していないところと全然区分けなしに解除したわけですからね。だからそこはやはりもう１回県として今後の対応も含めて検証していただきたいと思います。
それから、２点目の危機管理の情報だけれども、文書で残っているってことは、書いていたら上に上がるはずなんですよね。いろいろな県民からの声は担当者のところで収まっているものなのですか。それはそれぞれの部によって違うかもしれないけれども、県民からのいろいろな声は県の危機管理上重要かどうか誰が判断するのか。そこの仕組みはどうなっていますか。
危機管理部の担当じゃないって話だけど、危機管理の観点として県民からの危機管理上の情報の扱い方を危機管理部はどう決めていますか。
○藤原危機管理監
危機管理部として全県の在り方を決めているわけではありません。ただ職員に対しては得た情報について上司に上げるのは当然のことで、それは職員として最初の研修以前にもう当たり前のこととして認識しているはずです。
ただ、個人の力量かもしれませんが、これは上司に上げるべきか、いや上げない、そこまで必要ないという判断は状況によって変わるとは思いますけれども、困ったならばそれを上に上げて危険を分散したほうがいいですし、上司に上げておけば自分の責任は少し減るのでそれは当たり前のことで、しっかりと仕事のやり方のイロハのイとして教えていかなければならないことだと思っています。それは人事課によく言っておきます。
○蓮池委員
そんなことを教えなくてもいいかもしれないけれども、今回のことを受けて仕組みとしていろいろな情報はきちっと上に上げる、また判断は自分でしないというルールづくりは必要だと思いますよ。人事課の担当なのかな、私は危機管理部があるんだから危機管理上で情報の在り方についても考えるべきで、そこは危機管理としてあんまり責任逃れをしないほうがいいと思います。
○藤原危機管理監
実は先ほど新規採用研修のことを言いましたけれども、彼らに渡している必携があります。その中に今まで危機管理ってなかったんです。それに気づきまして、来年度の新規採用から入るようになりました。また危機管理講座も行っています。そういういろいろな場面で今言ったことを事例として伝えてまいります。
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