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委員会会議録
質問文書
平成27年２月企画くらし環境委員会 質疑・質問
 | 質疑・質問者： | 藤田 寛 議員 |
| 質疑・質問日： | 03/03/2015 |
| 会派名： | 無所属 |
○藤田委員
一問一答方式でお願いします。
私は、人口減少を克服するための地方創生、この１つのテーマに限って質問させていただきたいと思います。
質問に当たりまして、データ的なものをあらかじめ所管課に整理をし、提出の準備のお願いをしておきましたので、委員長のもとで、まずお取り計らいをお願いします。
○田（泰）委員長
それでは、今資料提出が可能でしたら、直ちに各委員に配付をお願いします。
(資料配付)
○藤田委員
ただ今提出していただいた資料は、後段質問の際に引用させていただくことといたしまして、まず素案が示されている総合戦略についてお聞きしたいと思います。
文字どおり素案でありますので、午前中も担当課長から秋の策定に向けて修正、加筆等を心がけていきたいと答弁がありました。まず私は、静岡県総合戦略を策定する際の基本中の基本として銘記しておかなければならない事柄は、国の人口ビジョン並びに総合戦略のコピー版ではあってはならないということは、論をまたないと思います。
２つ目に、総花的とか平均的な静岡県総合戦略であってはいけないと思います。その２つの対極にある理想的な姿はどういうことかといえば、金太郎あめではない静岡県の人口減少の特色とか特性とか、人口減少という事態を招いた主因であるとか、他の46都道府県とは違う特性を踏まえたオリジナルの静岡県の実情に合致したメニューを盛り込んだ総合戦略にするべきだと思います。
そのことについては、異論はなかろうと思いますので、そのことを前提にお聞きしたいわけです。
国の総合戦略等を読みほぐしていきますと、地方版の総合戦略等の策定に当たってのポイントが示されています。私が今申し上げたこととオーバーラップするわけですが、地方で策定するに当たっては、客観的なデータに基づいた地域の特性の分析や課題の抽出が不可欠であると、そのようにポイントとして示されています。
加えて、先ごろ川勝知事に提出された人口減少対策特別委員会の提言も読ませていただきました。提言の第１項には、県民を初め社会全体で取り組むためには、人口減少の原因分析を行った上で県民に伝えていくべきであるとありました。
そこで、改めて伺いたいわけですけれども、オールジャパンで頭痛の種となっている人口減少問題、静岡県の人口減少の特性とか主因はどのようなものと認識をされているのか、まず伺いたいと思います。
○増田企画課長
本県の人口減少の特徴でございますが、人口減少には大きく２つございます。社会減それから自然減でございますが、今、自然減については、全国的に見ましても比較的中位、上位にあると考えております。社会減については本県は近年転入超過数のマイナス幅が拡大しているという中で、そこのところが人口減少の大きな要因になっていると考えているところでございます。以上でございます。
○藤田委員
そうなりますと、結論は明白。この素案の中で私が問うたようなことが、どの程度文字として表現されているか。基本的な考え方の項で示されている現状認識は、将来の推計人口や人口構造の変化です。基本的視点で何を述べられているかといえば、全国一律の取り組みではなくて、特性を踏まえた対策が必要と、私が申し上げたこととほぼ同じ論調で書かれているわけですが、具体にわたった本県における危機的な人口減少の特性や主因等については言及されておりません。ここに私は物足りなさを感じます。後段の具体的な取り組みを選択と集中に基づいて総合戦略に盛り込む上での前提になるのは静岡県の特性と主因です。ぜひこの部分については、加筆していただきたいと思いますがいかがでしょうか。
ちなみに、有識者会議の提言で今私が申し上げたことがどのようにかかわっているか見てみました。人口減少の状況と課題という項に人口規模を勘案した自然増加率は高位にあると。そして、きょう配付していただきましたけれども、右側にある転入超過数――本県の場合は転出超過数になるわけですが――こうした社会増加率は中位であると、正確に有識者会議の提言の中で述べられています。後ほど少々議論させてもらいますが、もう１つの特性として、社会減の状況は転出超過が拡大していると、このようにも有識者会議の中の提言に書かれています。総じて言えることは、必要最小限ですけれども素案よりも有識者会議の提言のほうがより正確に本県の人口減少の特性とか主因を盛り込んでいるということであります。
この特性や主因の分析に基づく記述が総合戦略でも大きなポイントになってくると思いますので、ぜひ素案から次なる成案に至る過程で加筆をいただきたく思うわけですが、いかがでしょうか。
○増田企画課長
ただ今御質問がありました件ですが、私どもは地方人口ビジョンと地方版総合戦略を策定することになります。今回は、有識者会議の提言を踏まえて取りまとめました予算を体系立てて取りまとめたものだけを出しておりますが、６番委員御指摘のとおり、その前提にありますのは、まず人口の現状分析、その中には人口の動向分析をしてどういうような影響があるのか等を書いていくことが必要かと思っております。そういった部分についてこれからしっかり盛り込んでまいりたいと考えております。以上でございます。
○藤田委員
しからば、さらに詳細に特性とか主因は何かということについて分析を加えたいと思って資料配付をしていただきました。２つ申し上げたいと思います。
少なくない衝撃を与えた6,892と7,240という数字が何かは申し上げるまでもないことだと思います。ただ、ここで私がけげんに思うのは有識者会議の提言の中にも述べられていますが、絶対数値のみを取り上げて一喜一憂するのはいささか不合理に思います。なぜならば、例えば浜松市よりも人口の小さい島根県あたりの人口が10％転出超過になった場合と、370万人弱の静岡県で10％転出超過になった場合を比べれば、答えはおわかりのとおり。つまり率で比べないことには、正確なランキングにはならないと思います。分母分子、つまり分母に人口を当てはめないで、分子の数字のみがワースト１とかワースト２というのは、いささか私は不合理に感じざるを得ないわけです。誤解をされては困りますから、付言しますけれども、全く無視をしていいということではございませんけれども、絶対数値ともう１つ、転出・転入率のランキングにも我々は配意する必要があるのではないかと私は思うわけです。
一例だけ申し上げます。平成25年も平成26年も転入超過であった千葉県は、平成23年は転出超過数がワースト５位でした。平成24年は転出超過数がワースト２位でした。これは率ではなく絶対値です。転入数と転出数を差し引きした転出入超過数の絶対数値を比べるだけでは不可解なランキングになってしまうわけです。ぜひそういう意味で、率についても我々は着目すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
２つ目、この表をごらんいただければおわかりのように、左は転入者数です。真ん中あたりに平成に入ってからの転出者数について、一覧表で用意していただきました。言わずもがなですけれども、転入者の数は多いにこしたことがない、転出者の数は少ないにこしたことがないわけです。
まず注目すべきは転出者数ですけれども、平成元年は７万4000人余でした。それが平成25年の数字を見ていただければおわかりのように、７万4000人余から５万7000人余と減じています。一言で申し上げれば、転出者の数は長期縮減傾向をたどっているということです。好ましいことです。望ましいことだと思います。それに対して、転入者数ですけれども、平成元年には約７万5000人いたものが平成26年に至っては５万人を切り、おびただしく減少してしまっている。これはよろしくない事態です。改善が求められる傾向だと申し上げなければなりません。
これまた絶対数値のみでは合理的でありませんから、転入率と転出率についても全国比較しますと、転入率は過去10年間全国平均を上回ったことはありません。過去10年間、転入率は全国平均以下です。したがってランキングもごらんのとおり年々低下しています。転出率はどうかといえば、これはいつも10年間、全国平均以下に静岡県は抑制されてきました。したがってランキングは、例えば、平成17年は17位だったものが平成25年には14位にランクアップしたわけです。
申し上げたいことは、２つ目に、静岡県の人口減少の特性の１つ、あるいは人口減少の主因が何かといえば、表から見てとれるように転入者の数が我々の考えている以上に悪化、減少しているということです。
それから、忘れてならないのは、働く場がないがゆえに、転出者が東京を初めとする首都圏や愛知県におびただしく流出したがゆえに静岡県の人口減少は加速していくという、ある地方銀行のシンクタンクのレポートがありました。全く事実誤認です。転出者がおびただしく加速していることが静岡県の人口減少の原因でないとは言いません。この表を見て、主因は出て行く人は抑制しているけれども、入ってくる人が減っていることのほうが主因だということが真相であるという分析結果に私は至ったわけです。人口減少の特性の中身として申し上げた２つについて、どのような御認識をお持ちか、まさに知事戦略の根幹にかかわることですから、吉林知事戦略監にお聞きしたいと思います。
○吉林知事戦略監
データの読み方も含めて、人口減少の認識でございます。
最近のいろいろな報道とかいろいろなところで出てくるデータが、本県の場合どちらかというと悪い数字が表に出てくるという傾向があると、ここ何年か私は感じております。
例えば、今回の人口減少についても絶対値で２位、平均値でいけば、ここにございますように25位でございます。それから日銀短観のＤＩについても、全国の日銀の支店の中で静岡県は一番先行きのＤＩが低い。ＤＩですからもうかりますか、もうかりませんかみたいな話でございますので、県民特性と、地域によって１つの産業しかないところと静岡県のようにいろいろな産業構造があるところにより、企業認識は違ってきます。最近、悪い数字がひとり歩きをしているような嫌いがあると認識しているところでございます。絶対値なり今言いましたＤＩはなぜ悪いかという分析をしっかりした上で、対応をとる必要があると思っております。
人口減少の原因については県なりに分析を少し早目に市町別にやったと認識しております。例えば本県の場合、東・中・西で産業構造が違います。それから東京や名古屋との距離も違います。大学生がどこへ進学するかということになりますと、静岡市と沼津市はどちらかと言うと首都圏志向、浜松市は名古屋圏志向というように、県内でも特性が地域によって非常に違ってまいります。約370万人の人口ですし、東西の距離が約150キロでございますから、ある意味で３つ、４つの小さな県が１つの県を構成しているといった地理的要因も非常にございます。そういったものを詳細に分析して、県の中であっても東・中・西、あるいは東部の中でも市町ごとの違いはどうあるかといった部分もしっかり分析していくことが必要だと思っております。
６番委員御指摘のとおり、県全体としての傾向、あるいは東・中・西別の傾向、それからその中の市町別の主因とか課題といったものをしっかり捉えて、県あるいは市町が人口分析を踏まえた対策をきっちり具体的に打っていくことが私どもの課題と認識しております。
○藤田委員
おおむね認識を一致させることができたものと受けとめておきたいと思います。
１つだけ付言しますが、戦略物流ビジョンの後期計画案を興味深く拝見しました。21ページに人口減少社会の進行という項があります。引用させていただきますが、後段のところで「本県は経済・雇用環境の悪化から回復の遅れなどを背景として、若年層や働く世代の転入者数の減少などにより、静岡県からの転出超過数が拡大し」と、まさしく正鵠を得た一文が載っておりました。増井企画広報部長代理が担当になるとすばらしいものができるのかと思って感心した次第でありますので、そのことについて付言しておきたいと思います。
次に、もろもろの現状分析等を土台として、どのような総合戦略の成案を我々は導き出すべきなのかということについて考えたいわけですけれども、これはもう率直に申し上げます。期間は国の５年と、これを変えることはできません。国の定めるポイントを読みますと、国の総合戦略で定めている４つの政策分野を勘案して地方版の総合戦略の柱を立てなさいと書いてあります。一般的に勘案という言葉は、いろいろなこと、さまざまなことを考え合わせることと訳すことが適切だと私は思います。
ところが、勘案した結果、国の総合戦略と今後の施策の方向が４つございますが、たまたま本県の素案と一字一句同じという結論になっています。勘案した結果と言えばそれまでかもしれません。私は有識者会議の提言書をきょうも持参しましたけれども、すばらしい着眼点だと思いました。人口減少は避けられないから、適合する分野と少しでも抑制をする分野にまず分けて考えよう。抑制戦略は自然減と社会減に大別して考えよう。わかりやすいし、静岡県の特性にもすばらしく合致した処方箋だと私は感じました。
もちろん、国の総合戦略を勘案しますけれども、私はこの素案を見た段階で、どうして有識者会議の有効にしてわかりやすく、正鵠を得た柱立てを踏襲しないのだろうと率直に疑問を感じたわけです。納得のいくお答えを増田企画課長から聞かせていただきたいと思います。
○増田企画課長
このたびの素案でございますが、左側の半分はあくまでも国が示している戦略の柱にぶら下げたということでございまして、我々の素案の柱の中には国の戦略にはないような健康長寿事業の延伸とか、安全・安心な地域づくりとかオリジナルのものもございます。これから柱立ても工夫して本県らしい形での打ち出しを考えていきたいと思っています。
それから、前段としてある４本の政策分野を勘案しという部分でございます。どこまで勘案した上でできるかという部分もありまして、まち・ひと・しごとということに特化した施策を考えたときに、私は本県の特性を踏まえて地方に東京から人を持ってくる、そのためには受け皿となる新しい仕事がなければいけないとか、政策ターゲットが明確になっためり張りのついた柱だと私は感じておりましたので、こういった形になっています。この辺は県民会議等からいろいろな御意見を聞きながら固定的に考えるのではなくて検討していきたいと考えている次第でございます。以上でございます。
○藤田委員
質問の趣旨をもう一度申し上げますが、有識者会議の提言の柱立てを大いに参考にするべきと申し上げましたので、ぜひ固定的でないということですから御検討いただきたいと思います。
次の質問項目ですけれども、今もお話がありました。東京圏等から人を呼び込む、つまり移住・定住の促進ということです。そこで、１つだけ実務的なことをお願いしたいわけです。
総合計画後期アクションプランには、移住・定住者数の数値目標が設定されています。平成26年度から平成29年度の４カ年で、累計320人の移住定住者数を達成するという数値目標です。これはもうおわかりだと思いますが、浜松市に住んでいた人で静岡市に移住・定住した人もここにカウントされることになっています。県内移住を含んでいるということです。これでは、静岡県の人口減少の特性を解消するための数値目標としての有効性に私は疑問符をつけざるを得ません。転入者をふやそうというときのターゲットは、住みかえるセンターをつくった首都圏を初めとした県外からの移住・定住者です。したがって県内の移住・定住者数と県外からの移住・定住者数にしっかりと再規定した上で、転入者増に臨むべきだと思いますがいかがでしょうか。
○増田企画課長
地方版総合戦略につきましては、もうまさに東京一極集中の打破、人口減少克服ということに特化した計画となっておりますので、当然それに適した施策ターゲットになり得る目標を設定する必要があると思います。今後必要な施策について、所管するくらし・環境部等とも相談して適切な対応を図っていきたいと考えている次第でございます。以上でございます。
○藤田委員
対応をお願いします。
次に、私は客観的なデータに基づいてというところにこだわった場合に疑問を感じることがあります。くしくも平成27年国勢調査がなされて、調査員が調査票を配付して、お宅の世帯には御家族は何人ですかという調査がされるわけです。つまり私流の言葉で言えば、推計人口ではなくて実人口が国勢調査によって判明することになるんでしょう。そうなりますと、推計人口と実人口の乖離があってはならないし、あったとしてもなるべく補正されるべきだと思います。
最も心配する事柄は、県内の高校を卒業して県外の大学に進学した大学生の扱いです。県庁の中のフレンドリーな皆さんに少々聞いてみました。大学進学の際に住民票を移動しましたかと。聞いた人の全てが移動はしませんでしたというお答えでした。結論を申し上げますが、住民票の移動を伴わない県外大学進学者は、住民基本台帳をベースにして私どもは推計人口を論じているわけですから、推計人口にカウントされてしまうことになります。住民票県民と言おうか、ペーパー県民と言おうか、幽霊県民と言おうか、実際には居住していないのに推計人口にはカウントされてしまうという不合理が生じるかと思います。
そこで教育委員会に聞いてみました。県内高校を卒業する人は大体何人ぐらいですかと。おおむね１万7000人ほどだそうです。そのうち進学する人は県内と県外のうち、どこに行くでしょうかと聞きました。３人に２人は県外に進学しているということだそうです。つまり１万2000人の大学進学者は、県外の大学に進学しているそうです。
私たちは転入転出を差し引いて6,892人だとか、7,000人をオーバーしてワースト２とか衝撃を受けましたけれども、その１万2000人がどういう形でこの人口推計、あるいは実県民人口に作用しているのかについて、私は大いに関心があります。
そこで伺いたいわけですけれども、１万2000人ほどの県外大学進学者は、住民票の移動をどれぐらいしていると認識、推計、推定されているのでしょうか。推計人口では年齢階層別人口を出していますので、その２つの数値を照合すれば住民票の移動割合はおおむね推定可能だと思いますがいかがですか。
○伊熊統計調査課長
平成25年のデータですが、教育統計要覧によります平成25年３月卒業者のうち、県外の大学、短期大学へ進学した者の数は、６番委員御説明のとおり１万2090人であります。同じく平成25年の住民基本台帳移動報告による年齢別統計のうち、18歳の人の転出届け出数を見ますと2,576人となっております。18歳が全て進学者ではありませんが、県外へ進学した者のうち、住民票を移した者の割合を計算しますと２割以下と推測されます。以上です。
○藤田委員
２割以下の住民票の移動率ということは裏返して申し上げれば、１万人近くが県外の大学で学んでいる、生活している推計人口内の県民がいるということになります。これはやはり客観的なデータに基づいて我々が人口問題を論ずるときに机の引き出しにしまって看過できる数字ではないと思います。
本会議でも少々私は危機感を覚えました。２人の方が人口減少問題にかかわって、申し上げたような大学進学のことを取り上げていました。１つだけ申し上げます。人口減少対策は待ったなしの状況です。特に転出超過の大きな要因は県外大学への進学者であると、ある議員が質問しました。もうおわかりのとおりその議員は県外大学へ進学した人が転出超過の原因である、それはつまり１万2000人全員が住民票を移動したという前提に立っているからこのような質問の中身になるのでしょう。県民の負託を受けて本会議で正確な情報、データに基づいて論ずるべき私どもでさえもこうした誤解を招いてしまっていることについて、私は看過しがたいことであると思います。去年の９月に県民意識調査を行いました。そうしたら84％の回答者が人口減少問題は静岡県にとって問題があると回答されたようです。84％もの県民がこれほど心配してくれているわけですので、私どもは心配に対して少なくとも正確な情報を提供することが責務であろうと思います。47都道府県、総務省を含めてオールジャパンが静岡県の場合の１万人に相当する居住していない住民票上の県民もカウントしていますので、ほかもそうですと多分お思いでしょうけれども、私はできれば補正していただきたいし、改善していただきたいし、県民に公表する際や私どもに資料提供する際には併記することも視野に入れながら検討していただきたいと思うわけですが、いかがでしょうか。
○野村情報統計局長
国勢調査で全体の実人数を把握します。毎月の推計人口では、国勢調査の実数に基づいて住民基本台帳の移動報告に基づき、その差し引きだけを行います。そういうことですから、５年ごとには必ず一致します。必ずしも毎年おかしいというわけではなくて、実人口は５年に１回しかわからないわけです。推定人口は、その翌月から行うのは住民基本台帳のプラスマイナスだけでやっています。そこはそういうふうに御理解いただければと思います。よろしくお願いします。
○藤田委員
情報統計局長がおっしゃったことは、承知の上で言っています。あなたがおっしゃるような誤差の範囲ということは承知で言ってるんですよ。注目すべきは３月と４月です。５年に１回しか国勢調査をやらないからそれはもうしょうがないです。もう少し正面から申し上げていることを受けとめて、可能な限りの補正を行ってください。
○田（泰）委員長
ここで、しばらく休憩します。
再開は午後３時15分とします。
( 休 憩 )
休憩前に引き続いて、委員会を再開します。
質疑等継続します。
発言をお願いします。
○野村情報統計局長
先ほどの６番委員のお言葉を私が十分に解釈できてなくて済みません。本当に申しわけございませんでした。
６番委員からの御指摘も踏まえまして、今年の国勢調査をやりますので、その結果を踏まえて今まであった推定人口の仕方についてもう一度信頼される数字になるように仕組みからやり直させていただきたいと思います。以上です。
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