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委員会会議録
質問文書
平成25年２月定例会建設委員会 質疑・質問
 | 質疑・質問者： | 鈴木 洋佑 議員 |
| 質疑・質問日： | 03/11/2013 |
| 会派名： | 自民改革会議 |
○鈴木（洋）委員
それでは、大きく２点をお聞きしたいと思っています。
まず、５番委員や７番委員からも出ていました県道豊田竜洋線に係る県有地の不法占有の件についてですが、どんなお考えかなということでちょっとお聞きをしたいと思っています。
経緯を報告していただいたりしましたけども、いずれにしても、この問題が起きてから今日に至るまでの時間の経過の中で、何かおかしいなという気がします。７番委員からも出ていましたけども、普通の民間的な考え方の中での流れから推してみますと、どうもちょっと遅過ぎやしないかと、こんな感じがしますけども、皆さん方の感覚の中ではいかがでしょうか。
それともう１点は、１億7620万6000円の金額なんですが、県民の血税で補塡をするとか賄うとか、いろんな言葉はあると思うんですけども、この辺のところの皆さん方の感覚というのはいかがでしょうか。妥当だと思われますでしょうか。それが２点目。
それともう１点は、今までの経緯の中でいろいろ御説明いただきましたけども、やっぱり全て管理監督の中でいろんなことがなされてきているわけで、この監督責任といいますかね、これは皆さん方はどんな感覚をお持ちなんでしょうか。
それからもう１点は、「予測できなかった」という言葉が時々出てくるんですね。５番委員のときも７番委員のときも出ていました。この予測できなかったというのは、本当に予測できない――まさかこんなことはないという、そういう点の予測できなかったというのはわかるんですけども、事業を進めていく中で、行政手続を踏んでいった中で、こういう不法占有というようなことにどうやって転がっていったのかというのは、私どももお聞きするだけでもなるほどねというような部分もありますし、本当にそんなことがあるのかと。
あるいは、余りにも安易に物事を進めていき過ぎたという言葉がいいのかどうかはわかりませんけども、余りにも一歩一歩確実に堅実に物事を解決して次のステップへというような積み重ねができていなかったんではないかなと、こんな感じがするんです。当然のことながら、こんなことが何回もあったらたまらんわけですよね。ですから、ちょっとその辺の皆さん方の認識をお伺いしたいと思っております。
５番委員からも出ていますけども、私どもも皆さん方の御認識もいただきたいし、これからの対応も考えていきたいと思います。最終的には、この問題については２番委員からちょっとお話をさせていただくようになろうかと思いますので、またよろしくお願いします。ちょっと認識だけをお聞きしたいなと思っております。
それから、最後にこの点について、実際に現場で御本人たちと担当していた皆さんが、現実にもう退職されたり、聞き及ぶところによりますと、もう亡くなった方もおられたりと、こういうようなことらしいんですが、しかしながら、そういう人たちの不適正な事務処理であるということは確かなことなもんですから、その辺のところも含めて、トータルで皆さん方の御認識をお聞きしたいなと、こんなふうに思っております。
それから、資料の63ページ、64ページの地震・津波対策アクションプログラムに関連してちょっとお聞きしたいんですけども、津波対策の中に静岡モデルというのがあるんですけども、これはどんなものなんでしょうか。レベルワン、レベルツーの津波、当面の対応と中長期的な対応がありまして、静岡モデルというようなことが出ていますけども、まずその辺をお聞きをしたいなと。
それともう１点は、ついせんだって２月13日に地震・津波対策アクションプログラム2013の中間報告が出まして、６月に第４次地震被害想定が出るということなんですけども、いずれにしても交通基盤部が主になって津波対策をやっていかれるわけです。県内全体の施設整備について、このアクションプログラム2013の中にどのような形で位置づけをしていかれるのか。タイムスケジュールもあるんでしょうけども、教えていただきたいなと思っています。
それから最後に、これも関連するわけですけども、浜松市沿岸域の防潮堤。きょう資料でもいただいておりますけども、私も当事者の一人というような認識も持っておりますが、堤防の高さが一応試験施工の中では13メートルだというようなことです。今後浜松市南区の自治会さん、西区の自治会さん等も含めてお話を積み上げていかれると思うんですけども、その中で13メートルでは足りないよというようなことが出てくる可能性だってあるわけですね。そういうようなことも含めて、今後どういうような形で進めていくのか。
それともう１点は、さっきの地震・津波対策アクションプログラム2013との兼ね合いですね。この資料をこのまま平らに見ますと、「寄附金300億円の範囲内で、実施することを基本とし」とあるんですけども、これだけでやるのか。アクションプログラム2013との関連性も含めてお聞かせいただきたいと思っています。
それともう１点、ついせんだって浜松市議会のほうで、土砂供給についてのことがちょっと私の耳に入ってきたんですけども、この辺について土砂の供給量、供給先も含めて何か話題になっていることでもあればお聞かせをいただきたいなと思います。以上。
○又平建設支援局長
今までの期間、８年間も時間がかかり過ぎて、この辺をどう考えるかということでございますが、私どももこの案件の報告を初めて受けたとき、一体今まで何していたんだというのが率直な感想でございます。
しかしながら、土木事務所の用地職員の話を聞くと、あくまでも所有権移転登記が完了していたということから、不法占有という認識でいたということでございます。したがいまして、例えば代執行というような手続にはならない案件でございますので、これは任意で交渉を続けていけば必ず解決できるものという考えで対応しておりました。
確かに、賃借人に対して説明をしていないとかいろいろな事務処理の問題はあったわけでございますが、３者の話し合いの中で、代替駐車場の件ですとか話が一時期まとまりかけていたというような経緯もございまして、これはもう少し時間をかけて任意交渉を続ければ解決できるんではないかというような土木事務所の判断もあって、このような状況になったということでございます。
また、多額の返納金が生じるということに関しましては、今まで部全体として案件を知っていたことに関してこういう事態を招いたということは深く反省しているところでございます。そういった中で、個人求償ということは、故意または重大な過失がないということで考えられないんですが、この事案を重く受けとめまして、部として何らかの対応をとらざるを得ないというのは、今、私の考えであります。
それから、管理監督責任という話でございますが、先ほども言ったように、一部の担当職員がこういう事案を抱え込んでしまったというようなことに対して、もう少し管理監督者のリスクマネジメントを徹底するべきであるということを痛切に感じているところでございます。
このような状況になるまで予測できなかったということは、先ほど来述べているとおり、何とか任意交渉で解決するのではないのかということから、今まで時間を費やしてしまったということでございます。
この案件は本当に重く受けとめておりまして、部全体で今後どういうような再発防止策をするのかということも、もっと細かく対応していきたいと考えております。私からは以上です。
○鈴木河川企画課長
私から、津波対策としての静岡モデルとはどういったものなのか、あとは地震・津波対策アクションプログラム2013に対してどのような形で位置づけていくのか、浜松市沿岸域防潮堤に関しまして今後どのように進めていくのか、地震・津波対策アクションプログラム2013等との関連も含めてということに関してお答えいたします。
まず津波対策としての防潮堤整備における静岡モデルにつきまして、津波を防ぐ施設に対する当面の対応としましては、委員からも御説明がございましたように、全県的にレベルワンの津波を防ぐ施設高の確保というのを基本に、早期整備に向けて着実に進めてまいりたいと考えております。
しかしながら、本県におきましては東海地震の地震説が発表された当時から話題になったわけですが、東北地方の東日本大震災等と比べましても、いわゆる津波の到達時間が極めて短いということが想定されております。また、先般８月29日に内閣府が公表いたしました浸水想定等を見ましても、背後に低平地が広く広がる、特に遠州灘沿岸等につきましては、多くの人口、資産を抱えているという地理的条件や地域特性がございます。
そうしますと、我々はいわゆるＬ１に関しましては100年から150年に１回繰り返し発生すると、頻度が高いということで、現時点ではいわゆる東海・東南海・南海の三連動地震まで見据えた上での津波対策を施設整備として進めていくつもりでございます。しかし、これを上回るようなものが来た場合に対して、より一層の安全度の向上を図る必要があるのではないかということで、これに応えるコンセプトとしまして静岡モデルというのを提案させていただいております。
整備イメージとしましては、浜松地域の防潮堤整備等がそれに当たるわけですが、そういった地域の実情を踏まえました海岸背後の既存の防災林や砂丘のかさ上げ、補強等によりまして安全度の向上、まだ具体的にはここについてどういう形でということは決まってございませんけど、例えば防災林のすぐ背後に農道とかがあれば、そういったものをかさ上げする、そういったいろんな手段を使って津波の浸水による被害の拡大を防ぐというものを今後検討してまいりたいと考えております。具体的なものにつきましては、地域との合意形成を図った中で、できれば地域からそういった提案をいただければ、県としては積極的に対応していきたいと考えております。
また、地震・津波対策アクションプログラム2013に向けての道筋でございますが、先般の危機管理部の中間報告を受けまして、現在、交通基盤部のほうでは、海岸や河川の河口における津波の挙動シミュレーションを進めておりまして、津波が押し寄せたときにはい上がる高さを算定しまして、必要な施設高について検討しております。
今後は、南海トラフの巨大地震に対しまして、防災・減災戦略というものを国が出すと聞いております。それに伴って、県の危機管理部のほうでも具体的なＬ１、Ｌ２に対する減災効果、減災目標というものを立てていると聞いております。それに対して、私どもが今進めてます津波対策をした場合に、どの程度の減災効果が図れるかというものも県民にお示しした上で、どういった形で示すか――河川数になるのか、海岸数になるのか、今後ほかの施策と横並びのものも出てきますので、どういった形で示すかというのはまだ決まってございませんけど、必要な施設高、あるいは必要な液状化対策ですとか、粘り強い構造を確保するところがどこでどういったものが必要かというようなものも、今後示していきたいと考えております。
現時点で、危機管理部のほうで考えておりますアクションプログラムで必要な整備期間は、一応10年と考えております。私どもも10年間で整備できる内容について、アクションプラグラムのほうに位置づけてまいりたいと考えております。
また、浜松市の防潮堤は、13メートル程度ということでお示しさせていただきました。今後のどのような形で進めていくか、アクションプログラム等との関係はということでございますが、今後アクションプログラムの中で、県内の防潮堤整備につきまして、全域において施設整備を行った段階で、Ｌ１、Ｌ２それぞれに対してどの程度の減災効果が見込まれるのかというものをお示ししてまいります。浜松地域につきましても、そういったものを整備した段階で、どのような減災効果が得られるかというものを、県内の全域のものとあわせましてお示しすることになると思いますので、当然、アクションプログラムの中に位置づけるということになるかと思います。私からは以上です。
○守屋河川砂防局長
私から、寄附金300億円とアクションプログラムとの関連はどうかという話と、土砂供給等につきまして最近何か話題になっているものはないかということにつきまして、お答えをいたします。
まず、300億円でございますけれども、これにつきましては、６月11日に御寄附をいただいたときの三者基本合意で、300億円の寄附ということでいただいております。そして今現在、我々が進めておりますのは、背後の保安林のかさ上げというようなことです。そういう中で、基本的には300億円で考えていきたいということでやっているところでございます。
また、土砂の供給等について何か話題はあるかということでございますが、基本合意の中に、この堤防につきまして十分な安全性が確保できる構造、強度、こういったものについては３者で協議していくというような項目がございまして、これまでも十数回の協議を一条グループさん、浜松市、県の３者でやっております。
その中で、これまで土砂につきましても、これまで阿蔵山と言っておるわけでございますが、できるだけ安価でスピードを重視したときに、それ以外の案ということでも一部示されて、協議をしているところでございます。以上でございます。
○松永交通基盤部部長代理
３番委員の豊田竜洋線の御質問に対してでございますが、御質問の全ての項目がそれに対する弁明の余地がないような形でございます。何でこれだけ時間がかかったのか、それから１億7000万円の予算を計上しなければいけないか、管理監督責任。予測できなかったということでは組織として成り立ちませんので、７番委員が言ったように、こういうことについては、全てが上まで上がってくることが大事でございます。
そのときに判断するものがどこかにいるということで、これについては先ほど総務監のほうからも言いましたように、対策をとるということで、管理監督職員全員のコンプライアンス研修、それから今回の事例も含めまして、こういう事案が起きた場合にはすぐ判断をすると。今回の事案は用地交渉でございますので、るる説明いたしましたけれども、所有権移転が終わりますと、終わったものということがございますが、その上にまだ補償物件が残っていたと。早く解決すれば解決するほど、傷は小さくていろんな手法があったと思います。
例えば不法占用であれば、強制立ち退きという代執行ではなく、公園に居住している人を強制排除することもできますし、国のほうに相談すれば、金額の少ない対処方法があったのではないかと。ただ、任意交渉でやると相手がいることでございますので、３年がいいとは言いません。本来は間違った事務手続をしましたから、すぐ次の年に報告しなきゃいかんのですけれども、工事が始まる前に、アスファルトなら取れるだろう、生け垣なら撤去できただろうということで任意交渉したと。
この８年というのが非常に最悪の事態を招いておりますので、こういう事案に対して償いはどうするんだと。他部局にも影響いたしますので、逃げるわけではございませんが、責任は組織として感じております。担当、関係職員、管理監督者の関係職員が90名程度おります。今後、監査それから監察のほうも入りますので、ここで即答はできませんが、それも含めながら検討させていただきたいと考えております。以上でございます。
○鈴木（洋）委員
今、松永部長代理のほうから責任感ある言葉をいただきまして、これからどうするのかなという思いがあります。
端的に言いますと、見通しが甘かった。あるいはその中に身内の中でやるというか、何というか、何となく隠蔽体質もあったのかなとこんな気もしないではないですね。
責任のとり方ということにもなってくると思うんですけども、今まで私が議席を得て、こういう場面でどういう解決をしてきたかというのを見通してみますと、まずは非常に長くかかったというのが１点。それからもう１点は、監査委員それから議会への説明が非常に遅いといいますかね、わかっていながらなぜかやらなかった。こういうことが毎回出てますよね。
思い起こしますと、知事部局での目的外使用のときも、教育委員会でもありました。そういったときに、どういった解決の方法をしてきたかというと、皆さん方御存じのとおり、例えば関係者が幾ばくかの負担をしたり、そういうようなこともしております。最終的には２番委員から出していただくと思いますけども、ぜひ御検討いただきたいなと思っております。
まずは、管理監督者、当人も含めて、責任の所在はやっぱり明確にして公表する必要があるかなと感じます。
それから徹底した再発防止、これは当たり前のことなんですけども、再度、徹底してやっていただきたいと思います。法令遵守というのは、公務員の一番必要なことだろうと認識してます。
それともう１点は、再質問のときに冒頭申し上げた隠蔽体質と言いますか、人間だったら、ちょっと言いにくいなというと何となく報告が延びたり遅くなったりというようなことが現実にあるはずですよ。私だってそうだと思うんです。だから、そういうことを上でつかまえる管理監督者がしっかり見ていく、これが必要ではないかなと思ってます。
それから、最後になりますけども、返還金、加算金についてどういうような処理をするのか。皆さん方の決意もちょっとお聞かせいただいたような気もいたしますので問いませんけども、ぜひ、納得のいくような解決をしたいなと、我が会派としては思っております。
それから、地震・津波対策アクションプログラム2013に関連して、浜松市沿岸域における防潮堤の整備等も含めて、これは再質問になるんですけども、南海トラフ対応をしないといけない県が９県あります。ほかの県と静岡県と連携をとりながら、全体的な動きといいますか、国家として国土強靭化も含めて出ておりますので、その辺のところをうまくつかまえることができないのかなと思いますがいかがでしょうか。お伺いをいたします。
それから、土砂の供給について何かいろいろ出ているようですが、守屋局長、安いのが一番いいものですから、本当にしっかりいいものをつくり上げていくために、土砂の供給も含めて大いなる選択肢を求めていってもいいんじゃないかなとこんな思いもありますので、よろしくお願いいたします。
○小野委員長
ここでしばらく休憩します。
再開は13時15分とします。
( 休 憩 )
再開に先立ち申し上げます。
本日は、東日本大震災から２周年に当たります。震災においてとうとい命を落とし、犠牲となられた全ての方々に対して哀悼の意を表するとともに、御冥福をお祈りするため、黙祷をささげたいと思います。
全員御起立願います。黙祷。
（ 黙 禱 )
黙祷を終わります。お直りください。御着席ください。
休憩前に引き続いて、委員会を再開します。
質疑等を継続します。
では、発言願います。
○又平建設支援局長
先ほど、７番委員より報告の規定があるかということを調べてくれということがございました。
調べまして、議会、監査委員に報告すべき事案の基準やその根拠となる規定はございませんでした。
しかし、新聞等で話題になるような事案、それから社会的に影響の大きい事案、その他不祥事など、そういったものについては、情報を共有するという意味で、速やかな報告をするように私どものほうは心がけているところでございます。以上でございます。
○鈴木河川企画課長
地震・津波対策アクションプログラム2013に関連して、南海トラフ対応としての９県知事会議との連携、あるいは国家としての国土強靭化に対してうまく使っていけないかという御質問に対してお答えします。
南海トラフ巨大地震への備えを強力に進めていくため、平成23年６月に高知県の提唱により、東海・東南海・南海地震による超広域災害への備えを強力に進める９県知事会議――この９県と申しますのは、静岡県に加えまして、愛知県、三重県、和歌山県、徳島県、愛媛県、高知県、大分県、宮崎県の９県でございますが、これが設置されております。これまで政府や関係省庁に向けまして10回の政策提言を行っており、直近では２月15日、自民党幹事長、自民党の国土強靭化総合調査会、公明党の防災・減災のプロジェクトチームへの提言を行っております。
提言内容としましては、南海トラフを震源とする巨大地震に対する防災対策の推進や巨大地震・津波に備えるための国、地方を通じた財政措置の拡充などについてでございます。
また現在、国で審議中の来年度予算におきまして、事前防災・減災のための国土強靭化の推進、災害への対応、対策の強化等としまして、地域における総合的な施設の老朽化対策、事前防災・減災対策の集中的な支援のため、防災・安全交付金が創設される予定でございます。県といたしましても、これらの交付金を積極的に活用してまいりたいと考えております。以上です。
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