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委員会会議録
質問文書
令和４年９月定例会産業委員会 質疑・質問
 | 質疑・質問者： | 鈴木 澄美 議員 |
| 質疑・質問日： | 10/07/2022 |
| 会派名： | 自民改革会議 |
○鈴木（澄）委員
確認します。今、集水地域の見直しの部分から話は始まって、当初の許可のところまで戻った話が少し混乱しているので整理したいと思います。 まず、函南町から要望とかが出ているのは、この見直しに関して申入れがあってからかなり時間がかかっていることに対して疑義があると。それは、とりもなおさず、今回の定例会の本会議場で答弁された中に、事業者が不正な手段により許可を受けようとした意図は認められないとかあるんですけれども、函南町は私たちよりももっと専門家が入って議論をしているわけで、そこに対する疑義がずっと積み重なってきていることと、それに対して県がどのような対応を取ってきたかが、非常にポイントだと思っています。それが、今この直近の皆さんがお話しされているように、例えば追加資料の187ページの一番下段を見ると、中段辺りからなぜこうなったかの事情が書いてあって、最下段には、先ほどから言っているように、県が認められないと言っておきながら、事業者からも、河川管理者との協議は、貴町の当初担当者も御存じのように適切に手続を行った上で許可時の狭窄部を選定しておりますという話があって、非常に矛盾ばっかりなんですね。だからもともとこの時点でどのようなチェックをやって、話合いが行われてそれを許可をしたのかは、今回の問題の中では非常に重視していかなきゃいけないと思うんですが、ここをどのように対応したのかについて資料があれば資料で説明を受けたいし、また資料がなければ、後で出せるものなら出していただきたいと思います。
○中田委員
関連質問です。
３番委員の言われたことにちょっと重なりますが、最初の書類はよかったから許可をしたという話。その後事業者から誤りがあったという申出が出て、どこがどうなのか早く書類を持ってきてみたいな話に今なっているわけじゃないですか。でも誤りの内容が、そもそも許可の時点で県側が本来気づかなければいけないものだったのか、それとも言われるまで分からないような、だけど大事なことだから直してきなさいよというものなのか、どういう性質のものだったのかが私はすごく気になるわけです。言ってること分かりますか。本来気がついていなきゃいけないことに気がつかないで、とろいことをやっていたというんであれば駄目だし、県が気がつかなかったのはまあまあ百歩譲ってしようがないけれども、でもそれって大事なこと、許認可に関わることじゃないのということであれば、今、許可が宙に浮いてること自体がおかしな話になっちゃうわけですよ。しかも指導してから２年も３年も返ってこないわけでしょう。まだやり取りはしてるのかもしれないけれども。
許可を持っているって、物すごい業者にアドバンテージを与えているんですよ。なぜかというと、不動産物件で言えば売買ができるんですよ、許認可があると。事業をやらなくたって売買するんですよ。林地開発の許可がついてるっていうことで商品になっちゃうわけですね。
そういう意味では、一旦許可に疑義が出るようであれば、許可を取り消すとか、許可の効力を一時中断するという行政の判断があったっていいんじゃないですかって私は思うわけ。昨日８番委員からも、許可の取消しについていろんな話があったけど、私は今、個人的にそう思っていますよ。それについての見解も含めて、御答弁頂ければと思いますよ。
○浅井森林・林業局長
まず、３番委員から何をもって町と協議がなされたと判断したかについて説明をというお話だったので、それについて、まずお答えしたいと思います。
町管理河川については、町と事業者が協議をしておりまして、その記録を県に提出頂いております。Ｂファイル3043ページから3047ページまでが町と事業者との記録になります。この中で河川の断面であるとか勾配を計算したものを示した上で協議をしておりますので、県としては、そういった客観的な図面をもって町と事業者が打合せをした結果を我々が協議簿という形で報告を頂きまして、それによって協議がなされたと判断したところでございます。
それから4001ページを御覧ください。
知事から町長宛ての意見照会の中でも、そのような記録簿について念には念をということで、県の森林部局の担当者が町の担当者に確認したのが
4001ページの付箋のところになっております。電話で聞いた内容についてメモ書きではありますが、当時の森林部局の担当者が、確かに町の担当者に直接確認をした事実もございます。
実際の公文書としてのやり取りについては、4118ページ、4119ページが町長からの意見書ですが、そもそもこの意見書を出していただくに当たって、森林法の林地開発に係る意見を伺ったところですけれども、この意見書の中では、そういった河川の協議がなされていないことについては触れられておりません。
また、令和元年６月の町議会の中でも、技術基準は満たしている排水計画になっているという答弁もされていると承知しております。
このようなところをもちまして、県としては町と事業者の協議がなされたと判断しているところでございます。
続きまして、６番委員の集水面積の違いは、県でそれが見抜けなかったのかどうなのかでございます。
当初出てきた図面の中では、事業区域の一番上流側になりますが、地形図だけでは水がどちらに流れるかなかなか分からないような比較的平坦なところだと聞いております。ということで地形図上では事業区域に流入してくるということは即座に確認できなかったということで、事業者の説明に基づきまして、そこは集水区域には入らないと判断したところです。
ですがその後、事業者が現地を再調査した結果、その部分も含めて集水区域として洪水の計算をするべきという判断があったということでそれに倣って今、図面の訂正、現地調査の結果を取りまとめをお願いしております。
そのことに基づいて、事業計画の変更がなされたならば、場合によっては許可したこと自体、中止の判断もあるのではということですが、今の段階でどのような形でその集水面積の共有ができるのか、まだ私どもに届いておりませんので、今のところできかねます。
○鈴木（澄）委員
先ほどの説明で、町と事業者が協議をやった資料は示されましたが、詳細についてこれだけで納得しろというのはちょっと難しいかと思っています。
今回そういう協議をやって、結局、事業者は、県も何も言わなかったからそれはそのままよしとしたという話なんですけれども、見直しをかけていると。この時点で何かしらの問題が生じていたはずなのに、県側はそれに気がつかず後から指摘したんじゃないか。私たちはやることやりましたよ、町とはちゃんと協議をやりましたよというふうにも捉えられないかなと私は考えるんですね。ここの部分はむしろ、事業者云々よりも県の瑕疵といいますか、県の取組の中でそこの部分が十分に配慮されていないから、今回の集水地域の見直しをかけなきゃいけなくなったんじゃないかなと、私はこの資料を見ながら感じたんです。
そこの部分については、当事者である県としてはなかなか言葉としては表されていないと思いますが、説明を聞いた範囲内ではそんなふうに感じました。そこはいかがでしょうか。
○浅井森林・林業局長
集水区域の誤りについてということでよろしいでしょうか。
提出された図面等を見た中で、そこが一義的に区域に含めるべきであるという判断は、当時の情報等ではなかなかできなかったと考えておりますので、そのとき、そのことについて県に何か瑕疵があったとは考えておりません。
○鈴木（澄）委員
当時の状況といっても、先にもう許可は出したわけで、その時点で十分な配慮をしなきゃいけなかったということにもつながるんじゃないかと思うんですね。そういう意味では、今回許可は出したとしても、もう一度そこの見直しをかけるところに立ち止まって考えるのは、私は必要だと思うんです。既に許可は出した、そしてそれを取り下げることはないという結論でいいのか。あるいは状況が変わってきたので、そこは柔軟に対応しなきゃいけないというところは、県がもう少し踏み込んで考えるべき内容だと思いますけれども、いかがですか。
○浅井森林・林業局長
集水区域の誤りにつきましては、事業者も、やはり集水区域に含めるべきであったという認識の下、今その調査をしているところであります。それに基づいてもう一度事業計画――場合によっては調整池なども含めた排水系統の設計ほかを見直すことを意向として話しておりますので、県としてはその計画が出てきた段階で基準にしっかり合致していることを確認する必要があると考えております。
○鈴木（澄）委員
例えば軽微な修正ならば、何でそんな時間がかかるんだって普通は考えますよね。函南町が言っているように、申出があってから１年以上もたっていながらちゃんとした形になって出てこないならば、重大な瑕疵になるんじゃないかと考えますけれども、そこはいかがでしょうか。
○浅井森林・林業局長
訂正に時間がかかっていることについては私どものほうでも、具体的にそれがなぜか説明する根拠を特に持っていないので、今御説明はできませんが、いずれにしても事業者は修正すると申し出ておりますので、県としてはそれに基づいた審査を適正にやっていく考えでございます。
○鈴木（澄）委員
ならばいつまで待つんですか。そういうことを含めて、事業者とある程度の下話は必要だと思いますけれども、そこらに対しての対応も、答弁としては何も聞こえてこない。
業者が自分たちの都合で、その資料をまとめて出すまでにいつまで待つかについては、やはり問題ではないかなと思います。そういうことを含めて、事業者の真摯でない態度と受け止められても仕方ないんじゃないかなと思いますが、いかがでしょうか。
○浅井森林・林業局長
これは審査に関わることではございませんが、事業者も実際の設計をする担当が少し替わって、一からそこら辺の情報の整理とかもやっているということで少し時間がかかっていると聞いております。新しい担当が順次図面等も上げてきてくれる状況になっていますので、訂正作業は始まっていると認識しております。
○鈴木（澄）委員
ここの問題は、一番根幹に関わるのは、防災の視点の中でどうあるべきかという話なんですね。本当にここ一、二年で県内で起きている土砂災害も含めた大きな課題は刻々と状況が変わっているので、例えば出てきた資料がまた新しい法律とか新しい仕組みの中で見直しをかけなきゃいけなくなったら、またそこで見直しをかけるんですか。そういうことも含めて、一旦はどこかで線を引かなきゃいけない。だとすると、許可をしたことが本当によかったのか、そういうことを少し状況が安定した段階でちゃんと審査をして許可をするのが、私は必要だと思いますけれども、いかがでしょうか。
○浅井森林・林業局長
許可から３年たっているわけでございますけれども、そういう中で状況の変化等もあります。その中で設計の中に反映させるべき事項も増えてきているのかなと思っていますので、それについては事業計画の審査の中でも適正にしていく考えでございます。
○清水経済産業部理事（林業・森林保全担当）
今、事業者は現場に着手しておりません。それで林地開発の申請図書も修正の作業を始めております。ということで、その修正の資料が出てきたら、法令にのっとって適切に対応してまいりたいと考えております。
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