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委員会会議録
質問文書
平成22年６月定例会文教警察委員会 質疑・質問
 | 質疑・質問者： | 中田 次城 議員 |
| 質疑・質問日： | 07/21/2010 |
| 会派名： | 平成２１ |
○中田委員
中田でございます。１年間またひとつよろしくお願いいたします。
私のほうからは、大きく３点、細かく分ければ７点くらいについて質問させていただきたいと思いますが、まず御報告がありました三ケ日青年の家の事故につきまして質問をさせていただきます。本当に悲しい事件でしたし、これはもう皆さん、県民の皆さんすべてが二度とこういうことがないようにという思いを持ってらっしゃると思います。
警察の事故調査委員会とか教育委員会のほうでいろいろ検証していることは、それはそれでわかりますが、現時点で私たち議会のほうでも確認をしておくべきだなという点につきまして、私なりに３点まずお伺いさせていただきたいと思います。
問題のまず１点目は、小学館さんが委託を受けて、自主管理マニュアルに基づいて当日のいろいろ判断をされてるわけですけれども、私たちもいろいろな調査をする中で、例えばほかの県で同じように野外施設がある中で、そういったところの施設の実施マニュアルと比べたときに、今回小学館さんの三ケ日での実施マニュアルは、私はほかの施設に比べて危機管理面で大変不十分であったと今思っています。
それは、ほかの施設では注意報が出てもすべて中止の行動がとられているのに、例えば三ケ日であれば警報なら中止だけれども、注意報では管理者と学校で協議して実施をするとか、例えば救助とか監視用ボートの搬送も、ほかの施設ではされていても三ケ日青年の家ではされてないとか、インストラクターの同乗に関しても同じようなことがあります。
いろいろな部分で、水上訓練をやっていく上での実施マニュアルそのものが他県や他施設のものと比べて、私は危機管理面で不十分であったんじゃないかと、まず思ってます。
この点について教育委員会はまずどのように判断をされておるのか、この点が１点ですね。
それと、なぜこういうふうになってしまったのかということの中に、この三ケ日青年の家ももともと県が管理運営していたわけですよね。県がやっていたものを指定管理者制度に基づいて小学館さんに渡していく。同じ小学館さんが他県で同じように指定管理の指定を受けて実施をしたものの中に、その他県から指定管理を受けてやるときに、引き継ぎに１年かけてやっている例があります。
しかしながら、この三ケ日は引き継ぎを１カ月でやられたという、私は教育委員会の方といろいろ話をする中でそういう認識をしてますが、そう考えると、県が管理していた時代のマニュアルというのは、実際どの程度のものだったんだということに疑問が残るわけです。県が管理していた時代に、危機管理面におけるマニュアルはきちんと文書化されたものが、それなりのものがあったのかどうなのか、そこをまず２点目としてお聞きしたいと思います。
それと３点目は、痛ましい事故が結果として起きてしまって、これから事故原因の究明とか、再発防止とかいろいろなこと取り組まれるんでしょうけれども、当然その管理責任ですよね。被害者の西野さんの御家族や、ほかにも被害に遭われた方に対する管理責任というものが、県の責任と指定管理者である小学館の責任、ここの明確化というものがどのようになっていくのか、通常指定管理で言えば、指定管理者とはいえ、設置者である県が責任を負って、例えばそこに指定管理者の不備があれば、指定管理者に対して求償権を持って対応していくとか、そういうことはよく指定管理の中でもされますけれども、この場合はどういうふうな対応をされていくことになるのか、契約書上はどういうふうになっているのか、それをお聞かせいただきたいと思います。
三ケ日については、以上３点です。
それと、別の項目に移ります。
浜松工業高校の定時制の県費による夜間の給食の入札についてお伺いしたいというか、確認をさせていただきたいんですが、私たちがいろいろ聞くところによると、浜松工業高校定時制の県費の給食の入札の金額が年間11円だと。何でこんなんになるんだろうということを担当の方にもいろいろお聞きすると、これは県費による入札が夜間の給食に限られてるから、それは11円で、前の年は24万円だったらしいです。
それで、11円で落としたところが昼間の給食の分を随意契約で――昼間というのは、これは県ではなくて私学だということで、学校と直接なんでしょうけれども――随意契約で約5000万円ぐらいの入札、ごめんなさい私学じゃなくて県立ですよね。例えば後援会とかそういう人たちの協力の中で出される浄財の中での随意契約だということなんですね。
私はこの話を聞いて思ったのは、随意契約の昼間の契約の部分と、県が絡む夜間の給食の入札の部分がごっちゃになっちゃってる。夜間の入札で落とした人がそのまま昼間の給食もとってる。こういう仕組みらしいです。
そうすると、実際の現場で教育委員会の方もどういう判断をされて、こういうちょっとわかりにくいやり方になってるのか、ちょっと理解できなかったんです。担当者とも話をして、それでも理解できなかったので、改めてお聞きしたいなと思います。
それと、中学校の問題行動についてということで、私は昨日の文教警察委員会の中でも、恥ずかしながら伊東市の南中学というところが非常に荒れているということです。県内にはこの伊東の中学以外にも、過去にはいろいろな学校であったと思いますが、私が見聞きしているところ、もうかなり今ひどいと。みんなが苦しんでいるから何とかしたいという思いの中で、３点質問させてもらいます。
まず県の教育委員会は、県内でいろいろな中学の荒れてるところを見てきてると思いますし、いろいろな例を私たちより知ってると思います。
そういう中で、今のこの伊東南中学の学校の中の状況を、県の教育委員会はどの程度判断をされているのかということを、まず１点お伺いしたいと思います。
それと２点目は、南中学校から市の教育委員会を通じて、県教育委員会にきちんとした事実に基づいた情報が迅速に上がってきているかどうかということに、非常に私は疑問を感じました。というのも、学校の先生や父兄から聞くさまざまなことが、県の教育委員会の担当者と話をすると、そういう事実が伝わってない。ということは、恐らく、よく考えれば学校は学校の現場の中でできるだけの努力をして、それでいよいよだめになったときに、市教育委員会や県の教育委員会のほうに報告という形をとりたい、そういう努力を校長先生たちがしたのかなというふうに思うわけですが、ただ事これだけ多くの問題行動がある中で、そういうことがきちんとやっぱりさばき切れてないで、結局はどんどんどんどん後手に回っていくという印象を私は受けました。
したがいまして、２点目に聞きたいのは、学校から迅速に適宜必要な報告、こういうことはやっぱり報告してもらわなきゃ困ると、こういう範囲のものであれば学校の努力でいいけれど、この境目を踏まえた中で、今回のケースにおいて情報が上がってきてるのかどうなのか、どう判断されたのか、これ２点目です。
それと３点目は、こういった問題に対しては、だれが何をしなければということ、だれがとかじゃなくてみんなで頑張らなくちゃいけないんですね。やっぱりＰＴＡも生徒もそうですし、学校の関係者の皆さんもそうです。そういう中で、いろいろな先生たちからの御要望やＰＴＡの意見からも、やっぱり生徒指導の担当の先生について、こういうふうな状況を踏まえて考慮して対応してもらえればありがたいと、こういうお声もいただいてます。教育委員会もそれなりの対応を考えていらっしゃると思いますけれども、その考え方についてお伺いできればと思います。以上です。
○寺田教育次長
１点目の三ケ日青年の家のカッター転覆事故についてお答えいたします。
まず１つ目の、他県と比べて安全管理体制がどうであったかという御質問でございますけれども、今回の事故を受けまして他県の状況を調べましたところ、委員御指摘のとおり、他県では、注意報で訓練を中止しているというところが多くあるということは確認されました。従来、三ケ日青年の家では警報の場合はすべて訓練を中止しておりますけれども、注意報の場合は状況を見て実施するということでございました。
また、ボートの伴走につきましても、他県の多くでは、カッター訓練中にボートが伴走して実施してるというような実態もございます。そういう意味では、他県のほうが安全対策はより徹底しているのかなというふうに思います。
三ケ日青年の家につきましては、湖であったということがひとつそこら辺の判断材料になってきていたのではないかというふうに考えられます。
ということで、今現在、焼津等におきましても見直し作業を進めておりますけれども、そういった他県の安全管理体制を参考にしながら、今後検討していきたいというふうに思っております。
それから、２点目のマニュアルでございます。
三ケ日青年の家では、昭和36年の開所から今まで、今回の事故までは人命にかかわるような大事故は発生しておりませんでした。しかし今回の問題を含めていろいろ調べてみたところ、訓練やさまざまな問題点が発見されております。
まず訓練や活動の実施中止について明確な判断基準がないということで、これも文書化、マニュアル化が十分でなかったということでございます。例えば風速等の基準とかそういうものでございます。
それから２点目は、事故の想定とか救助救命ボートの曳航など、安全管理上重要事項についてのマニュアルがなかったということでございます。
そういったことで、マニュアルはありましたけれども、そういう具体的なものを記載していなかったと、その辺につきましては、従来の経験則の中で伝えられてきたということでございます。
それから、引き継ぎの話が委員からございましたけれども、小学館集英社プロダクションが受託しております岡山県立渋川青年の家では、カッター訓練を三ケ日青年の家と同様に実施しているわけでございますけれども、そこでは、岡山県から小学館集英社プロダクションの指定管理に移る際に、１年間かけて職員が渋川青年の家に駐在して、その訓練内容について伝えたというような実態がございます。
その辺につきましては、岡山県では教育施設の指定管理は初めてだったということと、やはり野外活動の今までのいいところ、伝統を伝えたいということと、やはり海洋ですから安全管理について伝えたいという思いから、１年をかけて引き継ぎを行ったというふうに聞いております。
本県につきましては、平成19年から朝霧野外活動センターが指定管理制度に移行しておりますけれども、この際には３月中旬からの約半月間で本格的な引き継ぎを行い、スムーズに移行できたという実績があったということ、それからただいまお話ししたとおり、小学館集英社プロダクションが既に岡山でカッター訓練の実績があるということを配慮いたしまして、１月の引き継ぎ期間で対応できるだろうというふうに判断したということでございます。
それから３点目の、管理責任でございます。
委員御指摘のとおり、公の施設の管理業務の執行に当たっての指定管理者の行為が原因で利用者に損害が生じた場合には、国家賠償法第１条の規定によって、設置者たる地方公共団体が賠償責任を負うというふうに考えられております。
その上で指定管理者に故意または重大な過失があったときは、地方公共団体が指定管理者に対して求償権を持つということになっております。
一般的には、県には設置者――県立の施設ですから――設置者としての管理責任があるというふうに考えています。
今後、具体的にそこら辺の損害賠償がどうなっていくかにつきましては、警察等の捜査の関係もありますし、現時点では不確定でございます。以上です。
○勝田学校教育課参事
浜松工業高校における給食調理配ぜん業務委託の状況についてお答えいたします。
浜松工業高校におきましては、まず全日制において学校後援会を主体とした給食調理の業務委託、昼食の提供ということを全生徒を対象に実施しております。また定時制の給食調理・配ぜんの業務委託、これを県費事業として実施しております。
全日制生徒の全員給食については、昭和40年代から実施しておりまして、定時制給食調理・配ぜん業務委託の受託者と学校後援会、これが単独随意契約を今まで実施しているところでございます。
これにつきましては、浜松工業高校の給食施設が一つであるというところで、同一施設で複数業者が営業するということ、このことについて浜松市の保健機関に問い合わせたところ、法的には可能であるが、食器、調理器具、冷蔵庫等、別にしなければ食中毒等事故が発生した場合の責任、これの所在が不明確になるということで、現在の浜松工業高等学校の施設設備の状況から、全日制の昼食提供、それから定時制の給食調理・配ぜん業務を複数の業者が同時に実施するということは困難であるというところから、１つの業者でやらざるを得ないという状況がずっと続いてきておりました。
そのために、県費事業である定時制の給食調理・配ぜん業務の委託を入札により受託した業者に対して、学校後援会が昼間の昼食調理業務、これの委託契約を単独随意契約という形で実施をしてきておりました。
これにつきましては、平成17年ごろ、定時制の給食調理・配ぜんの委託業務入札を指名競争入札にした時期から業者間の競争が激化してきて、さらに全日制の昼食調理の業務委託費が約5000万円程度ということで、多額であることから、一部の業者が予定価格に対して著しく低い金額で応札をするという状況に至りまして、先ほどお話がありましたように、昨年度の入札においては11円で落札という結果がございました。
これにつきまして、そういった競争激化により低い金額が出てきたことから、学校及び県で危機意識を持ちまして、関係機関とも連携をとりながら、その対策は考えてきていたところなんですが、いずれにしましても、現在の施設設備を考えますと、全日、定時制で業者を別に委託することは困難であるという中で、最低制限価格は設けられないかとか、あるいは全日、定時制別発注、あるいはまた昼間の学校後援会による入札の後、定時制の委託業務を単独随契できないか等、模索をしてまいりました。
今年度の入札に当たりましては、そういった何回かの検討を重ねた中で、まず生徒に対して安全で質の高い食事、これが提供できることを前提に、業務の履行確認がしっかりできる形で、いろいろな入札方法の改善を図ってきたところでございます。
ただ、これをもってすべてクリアできるというふうには考えておりませんので、ここら辺につきましては、引き続き改善に向けて努力していきたいというふうに考えております。以上です。
○中澤事務局参事兼学校教育課長
中学校の問題行動につきまして、３点御質問がありましたので、お答えいたします。
まず該当中学校の荒れの程度でございますが、校内における暴力行為があったり、授業中に教室を抜け出したりするなど、正常な教育活動を妨げる状況があると認識をしております。服装の乱れや時間にルーズなこともあり、秩序が乱れている状況にあります。
したがいまして、立て直しには少し時間がかかると感じており、荒れはかなりの程度だと思慮しております。
２点目でございますが、学校から必要な報告が上がってきているのかということですが、詳細な状況については県までは上がってきてはおりませんでした。というのは、市町教育委員会にそれぞれ学校から情報がまず上がります。その市町教育委員会から、今度は静岡県総合教育センターのほうにその情報は上がります。県に上がるときには数値だけになります。各学校の詳しい状況については上がっていない、そういうことでございました。
３点目ですが、委員おっしゃるとおり、学校だけでは解決しない生徒指導の問題というのは多々ございます。学校だけでは解決しない問題につきましてＰＴＡや地域、そして関連する機関に力をかりて、総合的に対応していくことが望ましいと考えております。
○中田委員
まず、三ケ日青年の家の件ですけれども、もう１回確認させてもらいますが、御答弁を聞いてますと、確かに他県、他施設に比べて、今回のケースは危機管理のマニュアルの熟度が低くて、おくれていたのではないかというふうに自覚をされた答弁だったと思いますね。
それで、私が２点目に質問させてもらいました県管理時代のマニュアルが文書化されていたかどうかという点について、もう１回聞きたいんですけれども、いろいろな経験則や口頭での引き継ぎみたいなものはされたがゆえに、指定管理者に移行する時にその引き継ぎが非常に短期間で、しかも他施設に比べて不明確な引き継ぎのされ方があったのかなというような認識を私は持ったわけです。県管理時代に、マニュアルというものが文書として、例えば厚いものも薄いものもいろいろあると思いますが、文書としてあったものをベースにして、指定管理者のほうにそういう話をしたのか、それとも全くそういう文書らしい、マニュアルというようなものではない、そういうものはなく、あくまで口頭のみの引き継ぎだったのか。
何でそこにこだわるかと言いますと、３点目の質問の求償権の問題で、例えば指定管理者と県がいろいろ協議をするときに、県がどういう指導や資料に基づいてきちんとした引き継ぎがされたのにもかかわらず、これができなかったというのと、もともとそういったものがあいまいで、ないんじゃないかといった場合に、指定管理者と県の関係に大きなやっぱり私は影響が出てくると思うんです。
ですから、だれの責任にしても、もう亡くなった方は帰ってこないから、西野さんのために周りの人がやれるだけのことをとにかくやらなきゃならないと考えたときに、再発防止ということも考えていけば、原因の究明というのはやっぱり大事だと、それは御答弁されました。
じゃあその原因の究明というのは、どこに一番の原因があったんだということを考えたときに、県がどういう引き継ぎをしたのか、できたのかということは、何かやっぱりこの問題の肝のような気もするんですね。
ですからこだわってお聞きしますが、文書としてどの程度のものがもともとあって、それをどういう形で引き継いだのか、または引き継げなかったのか、それを改めて御答弁いただきたいと思います。
それと給食の件ですが、御説明を聞いておりますと、いわゆる学校の昼と夜の事情の中でこういう方法が必ずしもいいとは思われないけれども、取らざるを得なくてこう来たという話だと思いますね。昼間の学校のほうから、こういう苦情が来てるわけでも何でもないので、実際はそれでよかったんだと思うんですが、私がやっぱり単純に思ったのは、夜間の給食の１年間のすべてのコストを11円で落札する、11円で落札をしたところが権利があるから、そこが昼間の給食について随契する。やっぱりこれ何か考え方があべこべのような気がするんですよね。法律的、仕組み的にはわかりませんが、本来ならば昼の分と夜の分と必要な分の金額を何らかの形で入札するとか、そういう方法がとれないものか、そうでないと去年は11円だったかもしれませんけれども、恐らくことしはゼロ円というのが出てきますよね。最低制限価格がないわけでしょう。ゼロ円ならゼロ円で落札するわけですよ。それでその人は今度昼間の仕事を取る。こういう話になっていって、ゼロ円が何社も出てきたらどうするのという話になってしまうと思うんですよね。
だから、前の年は24万円だったということで、その前の年は幾らか知りませんが、恐らく24万円というのもこれかなり下がったんだと思うんですよ。これが、またさらに下がって11円ということになった。県がきちんとやる入札のやり方として、入札のあり方として、どうなんだというふうに率直に思うわけですね。先ほどの御答弁の中で、現状を踏まえてさらにいろいろ検討していただけるということですから、ぜひいろいろな方ともう一度話をして、外から見て不自然でないようなやり方がやっぱり必要でないのかなと思いますので、御答弁要りませんから、要望させていただきたいと思います。
それと中学の問題で、いろいろ御答弁をいただきまして、今回の問題について情報がどれだけ上がってくるかということが、事ここへ来て大変重要な問題だというふうに認識をしました。学校の努力ではできないことがあります。先ほど課長が学校でのいろいろな例をおっしゃいましたが、私が把握しているものは、そんなレベルじゃなくて、もう信じられないことが起こっているわけです。現実に警察ざたにもいっぱいなっているんです。
そういう中で、南中学校ではＰＴＡが350人、体育館に集められて、先生の事情説明会がありました。そこに集まってるＰＴＡは熱いんですよ。子供が悪いことをしたらしかってくれと、子供の持ち物検査でも何でもやってくれ、ＰＴＡは熱いんだけれども、そこで先生たちが説明することの中に、今まで聞いてなかったことがあったり、今まで生徒の前で言ってたことが守られていないで学校が隠したりということで、先生とＰＴＡとの間の不信感というか、そういったことが、これからみんなで学校を立て直していかなきゃいけないのに、何か大きな邪魔をしてるような気がするんです。
だから、学校が学校の範囲でできるところを一々報告しろなんていうのは、それも大変でしょうけれども、やっぱりこの一定のところまで来た部分については、やっぱりきちんと報告してもらって、外の力も中の力も全部の力でやっていきましょうという指導を、県教委として、市の教育委員会というか現場の学校の先生に言っていただくべきだと思うんですね。でないと学校の先生が、自分たちで頑張ろうと思ってもどうにもないところまでいっちゃってるのが、今の伊東の中学の現状のような気がします。
そこで、最後にお伺いしたいのは加配です。
加配についての考え方はわかりましたが、現状で伊東南中学について現場の教育委員会から上がってきた場合に、こういうケースの場合というのは、年度の途中で例えば加配というのは考えられることなのか、それともそういう方向で今調整しているのか、御答弁いただければと思います。
○寺田教育次長
マニュアルにつきましては、委員御指摘のとおり、十分ではなかったというふうに考えております。
文書化につきましては、カッター訓練の手引きというものが県直営時代にございまして、その中では、カッター訓練についてはハーバーからの出航判断基準として、次の場合は出航を中止するというような定めをしています。
例えば、暴風雨波浪津波等の警報が発令されてる場合とか、落雷の危険が予測できる場合、所長から出航を中止するよう指示された場合、そういったマニュアルがございます。
その指定管理者の引き継ぎでございますけれども、そのカッター訓練の手引き等そういったマニュアルを配布しました。マニュアルは配布しましたけれども、マニュアルというよりもほとんど口頭と実技で引き継ぎを実施しているということを聞いております。
具体的には、カッター訓練については３回ほど県の職員が実践して見せて引き継ぎを行ったと、指定管理者に実地で引き継ぎを行ったということでございます。
それで引き継ぎにつきましては、具体的により詳細にどういう引き継ぎをされたのかについては、現在安全対策委員会のほうでも調査中であります。委員御指摘のとおり、その点は今後の問題にもかかわってくると思いますので、慎重に調査をしていきたいと思っております。以上です。
○水元事務局参事兼学校人事課長
伊東南中学校のことについて御説明申し上げます。
生徒指導上、困難な学校であったということで、22年度の当初、教職員配置については基準に加えまして生徒指導のための加配１名、それから事務のほうにも加配を１名、それから35人学級のための加配５名ということで、そういうふうな形でスタートしました。それは当初です。
今御指摘の年度途中のということにつきましては、実はそれぞれの状況で教職員一生懸命やってる中でも、なかなか改善できないことがあるものですから、最終的には、伊東南中のそういう状況を改善するためにということで、５月19日にもう１名の加配を決定しております。これは年度途中ということになります。
ただし、今こういう状況で学校の実態にあった講師というか、その職員が見つかっていない状況でありまして、これについて学校、市教育委員会、あるいは県の教育委員会で適切な人材をあてがいたいというふうに考えております。以上でございます。
○中田委員
三ケ日青年の家のことについては、いろいろな事実関係に基づいてこれから警察や安全対策委員会が調査していくということです。そしてさっき新たに手引書があったという話でした。全く何もなかったわけじゃないんでしょう。ただ、それがやっぱり薄いものであったということだと思うんですね。だからやっぱりこの事故の教訓を生かして、きちんと責任ある立場の方が主体的に安全マニュアルをつくって、何よりやっぱり安全を第一に今後の取り組みをぜひ頑張っていただきたいと思います。以上で結構です。
○勝田学校教育課参事
浜松工業高校の件につきましては御要望ということでいただきましたので、今後も改善に努めていきたいと思っております。
１点訂正をお願いいたします。
過日委員に御説明した際に、私のほうで昨年度の契約額11円、そして一昨年度の契約金額24万円というお話をさせていただきました。私のミスで、一昨年度の契約については31万5000円でしたので、訂正をお願いいたします。申しわけありません
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